我們需要*難題的勇氣
——對話復(fù)旦大學(xué)黨委書記秦紹德教授
虎年春節(jié)之前，國務(wù)院總理溫家寶連續(xù)5次召開關(guān)于教育改革的座談會，引起廣泛關(guān)注。
再過幾天，今年的全國兩會即將在京召開，教育又將成為一個熱議的話題。
在這樣的時間背景下，復(fù)旦大學(xué)黨委書記秦紹德教授接受了《解放周末》的專訪，從大學(xué)自主招生改革談起，坦言推進(jìn)教育改革需要*難題的勇氣。
自主招生錄取的學(xué)生入校后的表現(xiàn)，是對招生改革有效的檢驗(yàn)
解放周末：2006年，復(fù)旦大學(xué)與上海交大率先在上海實(shí)行自主選拔錄取，媒體稱之為自主招生改革的“破冰之旅”，當(dāng)時的情形仿佛就在眼前。
秦紹德：是的。這是繼2003年高校開始實(shí)行5%自主招生之后，具有里程碑意義的大學(xué)招生改革。
解放周末：2006年的自主招生選拔，與2003年的自主招生改革有什么不同？
秦紹德：2003年實(shí)行的是自主招生改革，批準(zhǔn)全國若干所高校招生名額中的5%實(shí)行自主招生，直推生、保送生、文體特長生、其他的怪才偏才等等，都在這個5%中。2006年實(shí)行的則是一場“試驗(yàn)”——復(fù)旦大學(xué)和上海交通大學(xué)向教育部聯(lián)合申請自主選拔錄取試驗(yàn)獲得批準(zhǔn)，從招生計(jì)劃中劃出300名進(jìn)行自主選拔，開始了大面積的自主招生選拔，到今年進(jìn)入了第5個年頭。
解放周末：5年來，復(fù)旦通過自主選拔一共招了多少學(xué)生？
秦紹德：每一年的招生計(jì)劃數(shù)字都在擴(kuò)大。第一年、第二年300名，第三年500名，第四年600名，今年750名。一共2450名。招生對象也從上海的應(yīng)屆畢業(yè)生，擴(kuò)展到了上海、浙江、江蘇三地。
解放周末：從統(tǒng)一高考（論壇）到高校進(jìn)行部分自主選拔，這無疑是一種改革。如何判斷這一改革的效果？
秦紹德：自主招生錄取的學(xué)生入校后的表現(xiàn)，是對改革有效的檢驗(yàn)。每一批自主招生錄取的學(xué)生，我們都十分重視對他們的發(fā)展情況的跟蹤，結(jié)果證明這些學(xué)生是具有培養(yǎng)潛力的。這方面的情況，丁光宏老師能提供更詳細(xì)的數(shù)據(jù)。
（復(fù)旦校長助理、招辦主任丁光宏：2008年我們通過自主招生招了454位上海學(xué)生，通過高考招了455位上海學(xué)生。從高考成績來看，前者的平均分比后者低了十幾分。但進(jìn)校后，自主招生學(xué)生平均成績點(diǎn)是3.24，高考學(xué)生是3.01，這個0.23的差距折合成高考分?jǐn)?shù)，相當(dāng)于50多分。也就是說，入校前自主招生學(xué)生比高考學(xué)生低十幾分，1年后，反超了50多分。再看學(xué)習(xí)優(yōu)秀的學(xué)生比例，前者為25%，后者是16%.學(xué)習(xí)困難的比例，自主招生學(xué)生是5%，高考學(xué)生是12%.
除了學(xué)習(xí)成績，我們發(fā)現(xiàn)，自主選拔入校的學(xué)生參加學(xué)校各類課外學(xué)術(shù)創(chuàng)新計(jì)劃的比例比平均水平高約30%，44%的自主招生學(xué)生在學(xué)生會、社團(tuán)等各類學(xué)生組織中擔(dān)任干部。這說明他們的創(chuàng)新意識和社會組織能力是相當(dāng)強(qiáng)的。另外還有一個數(shù)據(jù)——第一批自主招生學(xué)生今年畢業(yè)，從現(xiàn)有情況來看，自主招生學(xué)生比高考學(xué)生拿到的國際頂尖公司的就業(yè)通知書多得多，用人單位非常喜歡這樣的學(xué)生。）
秦紹德：這種比對連續(xù)做了4年。4張表都證明，我們通過自主招生進(jìn)來的學(xué)生具有很大潛力，表明我們確實(shí)錄取到了綜合素質(zhì)高并且符合復(fù)旦育人理念的優(yōu)秀高中畢業(yè)生。
從“上大學(xué)難”到“上好大學(xué)難”，說明了社會的進(jìn)步
解放周末：從復(fù)旦的實(shí)踐來看，自主招生改革是成功的。但是我們發(fā)現(xiàn)，去年下半年以來，社會輿論對于高校招生改革的關(guān)注度突然提高，議論、批評很多。為什么自主招生這么受關(guān)注？
秦紹德：我認(rèn)為這很正常。在世界各國，教育經(jīng)常是輿論的焦點(diǎn)。當(dāng)前，除了繼續(xù)教育和職業(yè)教育的關(guān)注度暫時低一些，基礎(chǔ)教育和高等教育都是人們關(guān)注的熱點(diǎn)，學(xué)前教育也越來越受到重視。我認(rèn)為，教育成為人們議論的中心，這從一個側(cè)面反映了社會的進(jìn)步，說明生活水準(zhǔn)提高后，老百姓受教育的迫切愿望被激發(fā)出來。再加上我國實(shí)行獨(dú)生子女政策，獨(dú)生子女的教育更成為家庭的一個核心問題。
解放周末：教育是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后必然的社會熱點(diǎn)。
秦紹德：但面對教育這個熱點(diǎn)，人們關(guān)注的焦點(diǎn)在不斷轉(zhuǎn)移。當(dāng)前社會關(guān)注的焦點(diǎn)，不再是前幾年所說的“上學(xué)難”問題，而主要是“能不能進(jìn)好的大學(xué)”。
解放周末：焦點(diǎn)轉(zhuǎn)移的原因何在？
秦紹德：如今中國高等教育的毛入學(xué)率已經(jīng)達(dá)到23%，進(jìn)入了大眾化階段，“上學(xué)難”的問題緩解了不少，盡管還存在，但已不是主要矛盾。
解放周末：從“上大學(xué)難”到“上好大學(xué)難”，說明了社會的進(jìn)步。輿論關(guān)注教育也是好事，不是壞事。
（丁光宏：我補(bǔ)充幾個數(shù)字。今年高校自主招生改革關(guān)注度為何特別高，有兩個因素。一是自主招生規(guī)模擴(kuò)大了。近年來，全國實(shí)行自主招生的學(xué)校增加了。2004年是26所，2008年68所，2009年達(dá)到76所。2010年保持76所的規(guī)模，但每所高校的自主招生人數(shù)都有所擴(kuò)大，涉及到的學(xué)生越來越多。
第二點(diǎn)，正如秦老師所說，實(shí)行自主招生的76所大學(xué)是全國好的大學(xué)，是比較稀缺的優(yōu)質(zhì)教育資源。因此，復(fù)旦2006年自主招生300人時，許多中學(xué)并不在意。但今年不同，學(xué)生想要上復(fù)旦這樣的大學(xué)，如果錯過自主招生的機(jī)會，就意味著通過高考走進(jìn)好大學(xué)的機(jī)會失去很多，所以就會引起社會的格外關(guān)注。）
用應(yīng)試教育的觀念來理解自主招生改革，就會形成一個走不出來的怪圈
解放周末：對于社會各界對大學(xué)自主招生的種種議論，您怎么看？秦紹德：這些熱議內(nèi)涵很豐富，人們從不同角度來看問題，議論各高校的新舉措。有的是正確的，有的卻是用傳統(tǒng)思維定勢看待這場改革，反映了社會對自主招生改革還未做好準(zhǔn)備，討論來討論去，討論不出所以然，反而引起輿論嘩然。
解放周末：所以需要理性地看待這些議論。
秦紹德：我發(fā)現(xiàn)，目前的爭論中出現(xiàn)了幾類情況。第一類情況，某些人對自主招生改革不理解，完全用應(yīng)試教育的觀念來理解自主招生改革。應(yīng)試教育的觀念根深蒂固，用這種思維慣性來理解自主招生就麻煩了。舉個例子，有人說這么多學(xué)校搞自主招生，北大、清華、復(fù)旦、交大……學(xué)生來不及準(zhǔn)備。我們講，你不要準(zhǔn)備，而且你也的確來不及準(zhǔn)備。原來基礎(chǔ)怎樣就怎樣，就是要測出你的真實(shí)水平。
解放周末：用應(yīng)試的觀念來理解自主招生改革，學(xué)生和家長就會感到無所適從。另一方面，自主招生也觸碰到了一些商業(yè)利益，因?yàn)樯鐣弦呀?jīng)形成了相關(guān)的應(yīng)試產(chǎn)業(yè)鏈。
秦紹德：的確如此。今天宣布即將進(jìn)行自主招生面試，明天應(yīng)試輔導(dǎo)班就開出來了，面試輔導(dǎo)書籍就上架了。用對付應(yīng)試教育的方法來對付自主招生，學(xué)生怎么吃得消？
解放周末：有一項(xiàng)調(diào)查顯示，58%的學(xué)生認(rèn)為高校自主招生使學(xué)生的學(xué)習(xí)壓力和課業(yè)負(fù)擔(dān)加重了。學(xué)生感覺負(fù)擔(dān)加重，家長腦子也轉(zhuǎn)不過來：原來考高考就夠了，現(xiàn)在怎么考好多次？
秦紹德：這想法理解上有偏誤，我們的選拔有一整套系統(tǒng)的做法，而不是簡單的筆試。如果用應(yīng)試教育的觀念來理解自主招生改革，就會形成一個走不出來的怪圈。
大學(xué)自主招生，在時間上并沒有自主權(quán)
解放周末：從人們對自主招生改革的議論聲中，您認(rèn)為值得思考的另一種情況是什么？
秦紹德：我覺得，我們現(xiàn)有的教育管理體制還沒有適應(yīng)自主招生改革。今年高校自主招生碰到的大沖突，就是教育部在各校筆試、面試的時間安排上下了個“死命令”——不能早于1月15日舉行。
解放周末：是什么理由？
秦紹德：原因是現(xiàn)在很多學(xué)校采取自主招生的方式，在這種情況下，大家都想在時間上往前爭，越早越好。這確實(shí)可能干擾教學(xué)秩序，因此教育行政部門要出來管。這個命令一下，各個高校都必須在1月15日至春節(jié)前這一時間段舉行自主招生，否則會影響到3月份正常的高考報(bào)名工作。而且，考試不能在周一到周五舉行，只能在雙休日舉行，因此時間安排上“撞車”非常厲害。這反映了教育管理體制上的缺陷。
解放周末：也就是說，自主招生在時間上并沒有自主權(quán)。
秦紹德：是的。如果是有序的管理，那么各所大學(xué)在春季、秋季的適當(dāng)時候都可以舉行自主招生?，F(xiàn)在規(guī)定了統(tǒng)一的時間段，學(xué)校擠在一起，學(xué)生也應(yīng)付不過來。復(fù)旦在決定面試的時間時，只好和其他高校打招呼，盡量錯開。
解放周末：許多人抱怨自主招生為什么在兩個星期內(nèi)集中轟炸，原來事出有因。
秦紹德：各所學(xué)校考試的時間過于集中，是因?yàn)橹袊鴽]有類似美國的SAT（學(xué)術(shù)能力評估）考試。美國有兩種中學(xué)生學(xué)習(xí)水平測試，每種全年都考4次，大學(xué)招生以這兩個成績?yōu)閰⒖?。但中國沒有，各高校沒有辦法，只好自己出題目、組織考試，成本很高。換句話說，我們需要一個中學(xué)標(biāo)準(zhǔn)化考試成績作為參考依據(jù)，但不是絕對依據(jù)。
（丁光宏：當(dāng)前，全國很多省市在推學(xué)業(yè)水平考試。但它的精度不夠。A檔比例在20%，而復(fù)旦的招生比例在百分之一到千分之五，無法作為參考。）
秦紹德：假如中國有SAT，我們就不組織筆試了。明確劃出一定范圍的學(xué)生可以報(bào)考復(fù)旦，直接進(jìn)入面試，這可以大大節(jié)省成本。對于此類制度安排問題，教育行政管理部門應(yīng)該及早研究，適應(yīng)改革帶來的需求。
中學(xué)教育不應(yīng)以高考升學(xué)率為目標(biāo)，而應(yīng)該“打基礎(chǔ)、管長遠(yuǎn)”
解放周末：大學(xué)招生制度改革關(guān)系到大學(xué)，更關(guān)系到中學(xué)。高考這根指揮棒變了，觸動大的應(yīng)該是中學(xué)教育。
秦紹德：這正是我要說的第三點(diǎn)——我從一些議論中發(fā)現(xiàn)，當(dāng)前的中學(xué)評價體制還有問題。
在這個方面，上海的行政部門明確不再以高考升學(xué)率來衡量中學(xué)校長，主管教育的副市長和市教委已多次明確宣布，外地如山東省也有探索。但是，校長們迫于社會壓力，在心目中還免不了拿這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量。家長對于學(xué)校的考評，也還是拿這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量。所以，不少中學(xué)出于自身利益的考慮，不會積極支持大學(xué)招生制度改革，認(rèn)為還是要通過高考來檢驗(yàn)自己的教學(xué)成果。
解放周末：中學(xué)校長們把高考升學(xué)率作為考核的標(biāo)桿，看來也是出于無奈。
秦紹德：是的。但這種社會評價氛圍需要改變。我記得，在我讀書的上世紀(jì)五六十年代，一所中學(xué)有幾個學(xué)生考進(jìn)好大學(xué)，學(xué)校很自豪，這很正常。但學(xué)校的教育目標(biāo)，并不是以這個為目標(biāo)，這僅僅是結(jié)果。教育的目標(biāo)，還是全面素質(zhì)教育，讓孩子們在中學(xué)里打好基礎(chǔ)。我畢業(yè)于上海中學(xué)，當(dāng)時上海中學(xué)的堅(jiān)定理念，就是培養(yǎng)德智體全面發(fā)展的學(xué)生。上中老校長葉克平的理念很清晰，從來不以多少學(xué)生考進(jìn)清華、哈軍工為目標(biāo)，他給教師提的口號非常樸實(shí)——“上好每一個45分鐘”。同樣地，學(xué)生們也都知道光有“智”是不夠的，他們積極參與社會工作，參加文藝社團(tuán)，培養(yǎng)自己的全面素質(zhì)。
解放周末：學(xué)校并沒有圍著應(yīng)試轉(zhuǎn)，高升學(xué)率不過是素質(zhì)教育成功的一個結(jié)果。
秦紹德：是的。中學(xué)教育不應(yīng)該以高考升學(xué)率為目標(biāo)，而是應(yīng)該以培養(yǎng)具有全面素質(zhì)的學(xué)生為目標(biāo)。
解放周末：這可以用一位領(lǐng)導(dǎo)同志的話來概括，叫做“打基礎(chǔ)，管長遠(yuǎn)”。
秦紹德：這個概括，也反映了教育的本質(zhì)。
高校自主招生不是“撇油水”，不是招怪才、偏才
解放周末：自主招生的學(xué)校數(shù)量增多，各校的考試、面試一哄而上，會給人們帶來這樣一個印象——各個大學(xué)開始了“生源大戰(zhàn)”。
秦紹德：我們必須要明確，自主招生的目的是什么。大學(xué)招生的改革一定要有利于中學(xué)開展素質(zhì)教育，這才是我們改革的目的所在。大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)們要非常清楚，一定不要把自主招生變成爭生源。解放周末：用上海話說是“撇油水”。
秦紹德：哈哈，“撇油水”。我曾經(jīng)去上海中學(xué)作過講座，題目是“大學(xué)青睞什么樣的中學(xué)生”。前幾年，有些大學(xué)爭奪高考狀元不遺余力，我認(rèn)為這是違背正確的教育理念的。這種做法完全沒有必要。高考狀元并不能標(biāo)志什么，去爭的原因，無非是想證明這所大學(xué)在當(dāng)?shù)氐挠绊懥Υ?，但這對教育理念帶來的傷害非常大。
為了爭狀元，不少學(xué)校還使用了很多輔助手段，這對孩子的教育是極端不利的。比如給狀元過高的獎學(xué)金，以吸引更多高分學(xué)生，這合適嗎？學(xué)生還不是人才，他只是具備成為人才的潛質(zhì)，還需要培養(yǎng)。我對這種做法一點(diǎn)也不認(rèn)同。
解放周末：2010年高校自主招生各個學(xué)校有不少新動作。其中北大推出的“中學(xué)校長直推”引起的反響大。
秦紹德：關(guān)于中學(xué)校長直推的議論中，有很多誤區(qū)。其實(shí)，復(fù)旦從2003年起就采取了中學(xué)校長直推的方法，給予上海20多所中學(xué)的校長直推名額，今年還擴(kuò)展到了蘇浙的中學(xué)。我們還給了臺灣桃源的復(fù)旦中學(xué)校長2個直推名額。
解放周末：為什么給中學(xué)校長直推名額？出發(fā)點(diǎn)是什么？
秦紹德：我們希望校長們用正確的教育理念不拘一格選人才，并不是讓校長把他們的尖子生推到我們這里來。
所以，我們給中學(xué)校長直推名額有幾個前提：第一，我們對這些中學(xué)校長是考察過的，我們相信這些中學(xué)校長有正確的育人理念。并不是這個學(xué)校考進(jìn)復(fù)旦的學(xué)生越多，就給學(xué)校越多的直推名額。中學(xué)校長直推，是我們基于對中學(xué)校長的信任，基于我們共同的教育理念。
但是，北大實(shí)行“中學(xué)校長直推”這一舉措公布后，社會輿論使得中學(xué)校長壓力增大，一些中學(xué)校長決定“放權(quán)”，校長不決定，集體來決定，“校長直推”變成了“學(xué)校直推”。于是在學(xué)校內(nèi)部再考，算排名，那么這和高考又有什么兩樣？
解放周末：但有的人可能會說，這種方式比較公平。
秦紹德：選人才是談不上公平不公平的。人才選拔以理念作標(biāo)準(zhǔn)，以效率為手段。我們相信，這些長期從事中學(xué)教育、很有經(jīng)驗(yàn)的中學(xué)校長，通過三年來的考察，能夠?yàn)槲覀兺扑]具有良好素質(zhì)的學(xué)生，所以把權(quán)力交給他們。
第二點(diǎn)，我想說，人才很難用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)來衡量。因此，我們希望各中學(xué)校長不要用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。如果每個中學(xué)再應(yīng)試，用分?jǐn)?shù)劃分，就是再考，那就變成用名額到中學(xué)那里挖一批學(xué)生。
此外，有些人認(rèn)為給中學(xué)校長直推名額，就是讓他推偏才、怪才。這個理念也是錯誤的、片面的。偏才、怪才當(dāng)然可以推，但更應(yīng)該推薦素質(zhì)全面發(fā)展的好學(xué)生，不拘一格的“格”有很多。
如果連“分?jǐn)?shù)崇拜”、“狀元情結(jié)”都不能打破，還談什么改革
解放周末：5年來，對于自主招生考試，復(fù)旦是怎樣具體操作的？
（丁光宏：中學(xué)教學(xué)大綱設(shè)置了10門課，這10門課是現(xiàn)代青年必須掌握的知識。然而，高考并不全考10門課，“3+X”，“X”頂多等于2.但我們認(rèn)為，中學(xué)基礎(chǔ)不打好不行，所以我們就“回歸”，筆試考10門課的內(nèi)容，讓這個“X”等于7.）
秦紹德：我們吸收了世界上很多一流大學(xué)的招收學(xué)生的做法，同時也考慮到了中國的國情，經(jīng)過周密的考察和一步步完善，才形成了現(xiàn)在的自主招生方法。
我們的自主選拔考試反映了我們的教育理念。第一，我們不贊成偏科。中學(xué)教育是基礎(chǔ)教育，偏科沒有好處。第二，我們不贊成過早的分科，這是我們一貫的主張。為了應(yīng)試，有些中學(xué)從高一就開始分文理科，甚至在這之前就把孩子自我分科，這都是不對的。
我們的10門課水平測試很均衡，肯定不超綱，不搞偏題、怪題，但可以比較靈活。一超綱就變成競賽了。比偏度、難度、怪度，刁難學(xué)生，這和我們的目標(biāo)是背道而馳的。
解放周末：自主選拔是要促進(jìn)素質(zhì)教育。
秦紹德：是的。所以，在自主招生時，我們不設(shè)置什么“門檻”。今年復(fù)旦給予直推名額的34所中學(xué)，并不全是省重點(diǎn)、市重點(diǎn)，還有其他的學(xué)校。我們的自主選拔錄取也沒有任何學(xué)校限制，而是讓學(xué)生自由報(bào)名。只要學(xué)生有志于進(jìn)復(fù)旦，不需所在中學(xué)的批準(zhǔn)，通過網(wǎng)絡(luò)就可以報(bào)名。
5年來，復(fù)旦的自主招生每年都有6000多名學(xué)生報(bào)名。2009年，我們自主招生了1080人，來自286所中學(xué)，覆蓋面很廣，不僅有市重點(diǎn)中學(xué)，區(qū)重點(diǎn)中學(xué)、普通中學(xué)、民辦中學(xué)都有。讓各所中學(xué)的學(xué)生打破“出身”的驕傲或自卑，喚出學(xué)習(xí)成才的積極性。而且，復(fù)旦在給予直推名額的時候，沒有圈定重點(diǎn)學(xué)校或圈定學(xué)校前20名、前30名的范圍，這種變相的搶生源，復(fù)旦堅(jiān)決不搞。
解放周末：搶到分?jǐn)?shù)高的學(xué)生，并不等于學(xué)校的辦學(xué)理念先進(jìn)。
秦紹德：我們希望，將來的各個大學(xué)不再是千校一面，而是辦出自己的特色，辦出自己的優(yōu)勢。因此，各個學(xué)校選拔人才的辦法和標(biāo)準(zhǔn)也應(yīng)該不一樣。如果是偏重理工的學(xué)校，傾向理科基礎(chǔ)好、邏輯思維強(qiáng)的學(xué)生，這非常正確。如果是文科較強(qiáng)的大學(xué)，它就希望學(xué)生的批判思維強(qiáng)一點(diǎn)、形象思維好一點(diǎn)。大學(xué)各選各的，中學(xué)校長的推薦也根據(jù)各所大學(xué)的不同要求來，這就非常有序。千萬不要以分?jǐn)?shù)為尺子，大家去爭去搶，然后算前30名你撈了幾個、我撈了幾個，后狀元花落誰家。這雖然有些熱鬧，但其實(shí)沒啥意思。
解放周末：真正有意義的自主招生，必須打破“分?jǐn)?shù)崇拜”，打破“狀元情結(jié)”。
秦紹德：改革，就意味著突破。如果連“分?jǐn)?shù)崇拜”、“狀元情結(jié)”都不能打破，還談什么改革！
媒體“抓”一兩個題目，斷章取義，把對面試的理解簡單化了
解放周末：在自主招生過程中，除了筆試，面試似乎更受到社會和媒體的關(guān)注。教授出了哪些題目，是不是合理，大家議論紛紛。
秦紹德：媒體以為讀者感興趣，就進(jìn)行大篇幅的報(bào)道。但我覺得不應(yīng)該簡單化地這樣做。
有人來問，你們的題目是否公正，有沒有標(biāo)準(zhǔn)答案？這還是用應(yīng)試思維來考慮問題。我回答，我們的面試沒有標(biāo)準(zhǔn)題目，也沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。我們的每個教師從事學(xué)科不同，學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)不同，出的題肯定也不同。但是我們有統(tǒng)一的指導(dǎo)思想，有復(fù)旦的要求和標(biāo)準(zhǔn)，這是一貫的。
解放周末：題目是隨意的，但是指導(dǎo)思想是不隨意的。
（丁光宏：是的。我們也反感媒體記者問學(xué)生面試了哪些問題。因?yàn)閷W(xué)生記得的就是一兩個問題，但老師的提問卻不是孤立的，是有設(shè)計(jì)、有過程的，有一定語境。媒體“抓”一兩個題目，斷章取義，把對面試的理解簡單化了。）
解放周末：面試主要考什么？
秦紹德：學(xué)生的全面素質(zhì)，包括社會責(zé)任感、思維方式和能力、溝通交流能力等等。有家長問，老師問的題目孩子都答出來了，為什么不錄取他？其實(shí)，“答出來”并不意味著“答得好”。
解放周末：不能簡單化地用是與非、對與錯來衡量。
秦紹德：對。應(yīng)試是有標(biāo)準(zhǔn)答案的，而面試不以標(biāo)準(zhǔn)答案為基礎(chǔ)，而是看你的思維、能力、角度、悟性。這是只有在對話中老師們才能觀察到的東西，這就是面試的意義所在。
解放周末：近大家議論比較多的，還有“四校不考語文”的事。
秦紹德：這種質(zhì)疑是有道理的。當(dāng)然，四校不考語文可能有他們的考慮，但忽略母語的這個傾向值得關(guān)注。這些年來，母語教育削弱得太多，不僅對青少年成長不利，而且會使中國的語言、文化根基遭到動搖。我們是一個擁有5000年豐富文化遺產(chǎn)的民族，不重視母語，就等于把這些豐富遺產(chǎn)置之不顧。
解放周末：復(fù)旦大學(xué)老校長蘇步青曾說過，語文是數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)。
秦紹德：是的。復(fù)旦大學(xué)很多教授一直在呼吁重視母語。我們在自主招生過程中也通過不同的手段考察學(xué)生的語文水平。比如我們要求學(xué)生寫一封個性化的自薦信，考官通過它來考察學(xué)生對母語的掌握情況。
解放周末：我們要培養(yǎng)的全球化人才是中國的全球化人才，在國際化過程中遺忘母語的人，丟失的是自身的文化身份。
秦紹德：一個民族的本質(zhì)身份，就是文化身份。
回歸教育的本質(zhì)，讓招生改革和通識教育打通
解放周末：從2006年至今，復(fù)旦的自主招生改革搞了5年，回過頭來看，重要的收獲是什么？
秦紹德：主要是兩個方面。一個是，打破了統(tǒng)一考試選拔學(xué)生的一貫?zāi)Ｊ健＿@個模式打破了以后，對中學(xué)教育還是有影響的。因?yàn)?，高考是中學(xué)的指揮棒。
解放周末：大學(xué)自主招生對中等教育，有一種“倒逼”作用。
秦紹德：“倒逼”不敢說，但至少讓不少中學(xué)在考慮如何適應(yīng)，這是一大收獲。第二大收獲，是高校獲得了自主選拔人才、培養(yǎng)學(xué)生的部分自主權(quán)。這也是當(dāng)年我們設(shè)計(jì)自主選拔錄取學(xué)生的一個初衷。我們之所以要獲得自主權(quán)，是因?yàn)楦鱾€大學(xué)培養(yǎng)人才的目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)不一樣，選才的標(biāo)準(zhǔn)也不一樣。為什么說是部分呢，因?yàn)榻逃姓块T還沒有完全放權(quán)，我們還要為之努力。
解放周末：完全放權(quán)的可能性存在嗎？
秦紹德：當(dāng)然存在。溫總理在教育座談會上就講到，“一所好的大學(xué)，在于有自己獨(dú)特的靈魂”，“大學(xué)必須有辦學(xué)自主權(quán)”。
另外，我覺得，比起剛才談到的那兩個具體的收獲而言，教育理念得到改變，這個收獲大大高于教育改革的實(shí)際進(jìn)程。5年試下來，我們的基本做法還是5年前的方案，進(jìn)展不是太大，但在理念上有了突破性進(jìn)展?！捌票谩?，重要的就是“破”在理念上。
解放周末：就是回歸教育的本質(zhì)。
秦紹德：對，教育的本質(zhì)是塑造人。人必須是要有完整人格的人，不僅是要會考試，還要有社會責(zé)任感，有人格，會思考，會學(xué)習(xí)，有道德，有國家意識、民族情懷。這才是完整的“人”的概念。而不是只要分?jǐn)?shù)高，就是好學(xué)生。前不久國外某所大學(xué)招生，有個分?jǐn)?shù)很高的學(xué)生去面試。對方問了他好幾個問題，后決定不要這個學(xué)生——因?yàn)檫@個學(xué)生根本沒有社會責(zé)任感，大學(xué)培養(yǎng)你干嗎？我看了報(bào)道很有同感。
解放周末：復(fù)旦通過自主招生考試改革，表達(dá)了對教育理念的反思，對教育本質(zhì)的思考。這一理念是否和通識教育的理念是一致的？
秦紹德：是一脈相承的。我們主張通識教育，如果沒有通識教育的理念，我們的自主招生選拔就沒有指導(dǎo)方向，反過來，我們也在努力通過自主選拔來實(shí)踐我們的通識教育理念。
目標(biāo)是爭取把高考這條“尾巴”斬掉，面向全國自主招生
解放周末：對于未來的自主招生改革，復(fù)旦有何設(shè)想？
秦紹德：目前我們的自主招生范圍還局限在長三角地區(qū)，下一步目標(biāo)是，將范圍延伸到安徽、山東等省份。目前，種種實(shí)際已經(jīng)證明，面試錄取的學(xué)生沒有必要再經(jīng)過高考了，所以我們也在爭取，爭取把高考這條“尾巴”斬掉，面向全國自主招生，不參加高考。
解放周末：復(fù)旦的路線圖已經(jīng)有了，時間表呢？
秦紹德：時間表取決于兩個因素。一是高校自主招生改革需要良好的社會環(huán)境。如果環(huán)境條件不夠，我們也不敢貿(mào)然推進(jìn)，招致各方反對。第二，教育行政領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)對高校的自主招生改革要放權(quán)，要充分信任。
解放周末：這兩條看來還是很有難度。
秦紹德：雖然一直強(qiáng)調(diào)大學(xué)要辦出特色，不要千校一面，但是高校的行政管理卻是“一刀切”的?，F(xiàn)在涉及高考的建議，很難讓教育行政部門接受?！盃恳话l(fā)而動全身”，一動就遭到質(zhì)疑，因此沒法動。只好強(qiáng)調(diào)，目前的高考是公平、完善的考試，繼續(xù)往這條路上走為妥，于是大家都繼續(xù)在這條獨(dú)木橋上走下去。
解放周末：走老路，總是穩(wěn)當(dāng)?shù)摹?BR> 秦紹德：這還涉及到社會心態(tài)，反映了社會和高校的矛盾狀況。社會追求的是“公平”，而大學(xué)負(fù)有國家、社會寄予的責(zé)任，希望能找到合適的途徑招收到自己想要培養(yǎng)的學(xué)生，讓優(yōu)質(zhì)教育資源實(shí)現(xiàn)效率大化。它的出發(fā)點(diǎn)是效率。
解放周末：效率優(yōu)先。
秦紹德：我認(rèn)為，當(dāng)前中國高校招生制度改革的首要著眼點(diǎn)，要圍繞在為國家未來發(fā)展培養(yǎng)更多創(chuàng)新型的緊缺人才上，而不是去追求絕對的公平。如果要追求絕對公平，那我看只有兩種辦法，一是全國一張卷子，按統(tǒng)一分?jǐn)?shù)線錄??；二是按照各省市的畢業(yè)生人口來平均分配錄取名額。但我敢說，這樣一定會浪費(fèi)國家大量寶貴的高教資源。
我們國家還處于發(fā)展的初級階段，高等教育畢竟不是義務(wù)教育，它不應(yīng)承擔(dān)太多的社會保障功能。世界上也沒有“絕對公平”這回事。
解放周末：那么“教育公平”又該在哪些方面實(shí)現(xiàn)？
秦紹德：應(yīng)該在受教育的普及程度上實(shí)現(xiàn)，在學(xué)生的參與機(jī)會上實(shí)現(xiàn)。國家應(yīng)該將財(cái)政等各方面的投入明顯地向中西部和貧困地區(qū)傾斜，尤其是基礎(chǔ)教育的投入，保證農(nóng)村貧困地區(qū)的孩子都能正常上學(xué)，確保不讓一個學(xué)齡兒童失學(xué)。復(fù)旦也有自己的對口支援學(xué)校，我們愿意為提高中西部地區(qū)的教育水平而盡自己所能。
只有推進(jìn)教育改革，才能回答好“錢學(xué)森之問”
解放周末：社會上應(yīng)試思維的強(qiáng)大定勢、中學(xué)教育斷層帶來的誤解、教育主管部門在制度設(shè)計(jì)上的疑慮……在這三個方面的夾擊下，自主招生改革很艱難，但經(jīng)過5年的改革實(shí)踐，已經(jīng)證明了它的正確性。
秦紹德：雖然改革比較艱難，但我們不是孤立的?，F(xiàn)在，投身教育改革的伙伴越來越多了。不管社會怎么議論，但大家關(guān)注教育改革，這恰恰成為推進(jìn)教育改革的動力。
解放周末：當(dāng)年辦深圳特區(qū)，也曾引發(fā)議論紛紛，但正如小平同志說的，事實(shí)證明，辦特區(qū)是正確的。各種議論都在事實(shí)面前低下了頭。
秦紹德：復(fù)旦5年的改革實(shí)踐具有了“事實(shí)勝于雄辯”的說服力，給了我們推進(jìn)改革的信心。當(dāng)然，在當(dāng)前的社會環(huán)境下，社會誠信還沒有完全建立起來，在這種情況下，高考還不能馬上取消。但我主張，既然看到高考制度的弊端，就要改革，就要大膽鼓勵一些學(xué)校去試點(diǎn)。而不是教育行政部門被推著去試點(diǎn)。
解放周末：要用改革的辦法去解決改革中的問題。改革中遇到的難題，需要去*，而不是繞開走。
秦紹德：直面教育改革的難題，需要*的勇氣。
我發(fā)現(xiàn)一個非常奇怪的現(xiàn)象。一方面，以錢學(xué)森先生的“錢學(xué)森之問”為代表，大家都在焦慮大學(xué)培養(yǎng)不出創(chuàng)新型人才。但另一方面，當(dāng)面臨改革、要為培養(yǎng)創(chuàng)新型人才做準(zhǔn)備的時候，人們似乎又非常保守，捍衛(wèi)現(xiàn)有秩序。其實(shí)改革總是要打破平衡，通過改革達(dá)到新的平衡。
解放周末：這就陷入了一個悖論。
秦紹德：“錢學(xué)森之問”看上去追問的是大學(xué)，其實(shí)追問的是整個教育系統(tǒng)、整個教育鏈條。
解放周末：這種追問，恰恰折射出了*難題的必要性。
秦紹德：只有推進(jìn)教育改革，才能回答好“錢學(xué)森之問”。
——對話復(fù)旦大學(xué)黨委書記秦紹德教授
虎年春節(jié)之前，國務(wù)院總理溫家寶連續(xù)5次召開關(guān)于教育改革的座談會，引起廣泛關(guān)注。
再過幾天，今年的全國兩會即將在京召開，教育又將成為一個熱議的話題。
在這樣的時間背景下，復(fù)旦大學(xué)黨委書記秦紹德教授接受了《解放周末》的專訪，從大學(xué)自主招生改革談起，坦言推進(jìn)教育改革需要*難題的勇氣。
自主招生錄取的學(xué)生入校后的表現(xiàn)，是對招生改革有效的檢驗(yàn)
解放周末：2006年，復(fù)旦大學(xué)與上海交大率先在上海實(shí)行自主選拔錄取，媒體稱之為自主招生改革的“破冰之旅”，當(dāng)時的情形仿佛就在眼前。
秦紹德：是的。這是繼2003年高校開始實(shí)行5%自主招生之后，具有里程碑意義的大學(xué)招生改革。
解放周末：2006年的自主招生選拔，與2003年的自主招生改革有什么不同？
秦紹德：2003年實(shí)行的是自主招生改革，批準(zhǔn)全國若干所高校招生名額中的5%實(shí)行自主招生，直推生、保送生、文體特長生、其他的怪才偏才等等，都在這個5%中。2006年實(shí)行的則是一場“試驗(yàn)”——復(fù)旦大學(xué)和上海交通大學(xué)向教育部聯(lián)合申請自主選拔錄取試驗(yàn)獲得批準(zhǔn)，從招生計(jì)劃中劃出300名進(jìn)行自主選拔，開始了大面積的自主招生選拔，到今年進(jìn)入了第5個年頭。
解放周末：5年來，復(fù)旦通過自主選拔一共招了多少學(xué)生？
秦紹德：每一年的招生計(jì)劃數(shù)字都在擴(kuò)大。第一年、第二年300名，第三年500名，第四年600名，今年750名。一共2450名。招生對象也從上海的應(yīng)屆畢業(yè)生，擴(kuò)展到了上海、浙江、江蘇三地。
解放周末：從統(tǒng)一高考（論壇）到高校進(jìn)行部分自主選拔，這無疑是一種改革。如何判斷這一改革的效果？
秦紹德：自主招生錄取的學(xué)生入校后的表現(xiàn)，是對改革有效的檢驗(yàn)。每一批自主招生錄取的學(xué)生，我們都十分重視對他們的發(fā)展情況的跟蹤，結(jié)果證明這些學(xué)生是具有培養(yǎng)潛力的。這方面的情況，丁光宏老師能提供更詳細(xì)的數(shù)據(jù)。
（復(fù)旦校長助理、招辦主任丁光宏：2008年我們通過自主招生招了454位上海學(xué)生，通過高考招了455位上海學(xué)生。從高考成績來看，前者的平均分比后者低了十幾分。但進(jìn)校后，自主招生學(xué)生平均成績點(diǎn)是3.24，高考學(xué)生是3.01，這個0.23的差距折合成高考分?jǐn)?shù)，相當(dāng)于50多分。也就是說，入校前自主招生學(xué)生比高考學(xué)生低十幾分，1年后，反超了50多分。再看學(xué)習(xí)優(yōu)秀的學(xué)生比例，前者為25%，后者是16%.學(xué)習(xí)困難的比例，自主招生學(xué)生是5%，高考學(xué)生是12%.
除了學(xué)習(xí)成績，我們發(fā)現(xiàn)，自主選拔入校的學(xué)生參加學(xué)校各類課外學(xué)術(shù)創(chuàng)新計(jì)劃的比例比平均水平高約30%，44%的自主招生學(xué)生在學(xué)生會、社團(tuán)等各類學(xué)生組織中擔(dān)任干部。這說明他們的創(chuàng)新意識和社會組織能力是相當(dāng)強(qiáng)的。另外還有一個數(shù)據(jù)——第一批自主招生學(xué)生今年畢業(yè)，從現(xiàn)有情況來看，自主招生學(xué)生比高考學(xué)生拿到的國際頂尖公司的就業(yè)通知書多得多，用人單位非常喜歡這樣的學(xué)生。）
秦紹德：這種比對連續(xù)做了4年。4張表都證明，我們通過自主招生進(jìn)來的學(xué)生具有很大潛力，表明我們確實(shí)錄取到了綜合素質(zhì)高并且符合復(fù)旦育人理念的優(yōu)秀高中畢業(yè)生。
從“上大學(xué)難”到“上好大學(xué)難”，說明了社會的進(jìn)步
解放周末：從復(fù)旦的實(shí)踐來看，自主招生改革是成功的。但是我們發(fā)現(xiàn)，去年下半年以來，社會輿論對于高校招生改革的關(guān)注度突然提高，議論、批評很多。為什么自主招生這么受關(guān)注？
秦紹德：我認(rèn)為這很正常。在世界各國，教育經(jīng)常是輿論的焦點(diǎn)。當(dāng)前，除了繼續(xù)教育和職業(yè)教育的關(guān)注度暫時低一些，基礎(chǔ)教育和高等教育都是人們關(guān)注的熱點(diǎn)，學(xué)前教育也越來越受到重視。我認(rèn)為，教育成為人們議論的中心，這從一個側(cè)面反映了社會的進(jìn)步，說明生活水準(zhǔn)提高后，老百姓受教育的迫切愿望被激發(fā)出來。再加上我國實(shí)行獨(dú)生子女政策，獨(dú)生子女的教育更成為家庭的一個核心問題。
解放周末：教育是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后必然的社會熱點(diǎn)。
秦紹德：但面對教育這個熱點(diǎn)，人們關(guān)注的焦點(diǎn)在不斷轉(zhuǎn)移。當(dāng)前社會關(guān)注的焦點(diǎn)，不再是前幾年所說的“上學(xué)難”問題，而主要是“能不能進(jìn)好的大學(xué)”。
解放周末：焦點(diǎn)轉(zhuǎn)移的原因何在？
秦紹德：如今中國高等教育的毛入學(xué)率已經(jīng)達(dá)到23%，進(jìn)入了大眾化階段，“上學(xué)難”的問題緩解了不少，盡管還存在，但已不是主要矛盾。
解放周末：從“上大學(xué)難”到“上好大學(xué)難”，說明了社會的進(jìn)步。輿論關(guān)注教育也是好事，不是壞事。
（丁光宏：我補(bǔ)充幾個數(shù)字。今年高校自主招生改革關(guān)注度為何特別高，有兩個因素。一是自主招生規(guī)模擴(kuò)大了。近年來，全國實(shí)行自主招生的學(xué)校增加了。2004年是26所，2008年68所，2009年達(dá)到76所。2010年保持76所的規(guī)模，但每所高校的自主招生人數(shù)都有所擴(kuò)大，涉及到的學(xué)生越來越多。
第二點(diǎn)，正如秦老師所說，實(shí)行自主招生的76所大學(xué)是全國好的大學(xué)，是比較稀缺的優(yōu)質(zhì)教育資源。因此，復(fù)旦2006年自主招生300人時，許多中學(xué)并不在意。但今年不同，學(xué)生想要上復(fù)旦這樣的大學(xué)，如果錯過自主招生的機(jī)會，就意味著通過高考走進(jìn)好大學(xué)的機(jī)會失去很多，所以就會引起社會的格外關(guān)注。）
用應(yīng)試教育的觀念來理解自主招生改革，就會形成一個走不出來的怪圈
解放周末：對于社會各界對大學(xué)自主招生的種種議論，您怎么看？秦紹德：這些熱議內(nèi)涵很豐富，人們從不同角度來看問題，議論各高校的新舉措。有的是正確的，有的卻是用傳統(tǒng)思維定勢看待這場改革，反映了社會對自主招生改革還未做好準(zhǔn)備，討論來討論去，討論不出所以然，反而引起輿論嘩然。
解放周末：所以需要理性地看待這些議論。
秦紹德：我發(fā)現(xiàn)，目前的爭論中出現(xiàn)了幾類情況。第一類情況，某些人對自主招生改革不理解，完全用應(yīng)試教育的觀念來理解自主招生改革。應(yīng)試教育的觀念根深蒂固，用這種思維慣性來理解自主招生就麻煩了。舉個例子，有人說這么多學(xué)校搞自主招生，北大、清華、復(fù)旦、交大……學(xué)生來不及準(zhǔn)備。我們講，你不要準(zhǔn)備，而且你也的確來不及準(zhǔn)備。原來基礎(chǔ)怎樣就怎樣，就是要測出你的真實(shí)水平。
解放周末：用應(yīng)試的觀念來理解自主招生改革，學(xué)生和家長就會感到無所適從。另一方面，自主招生也觸碰到了一些商業(yè)利益，因?yàn)樯鐣弦呀?jīng)形成了相關(guān)的應(yīng)試產(chǎn)業(yè)鏈。
秦紹德：的確如此。今天宣布即將進(jìn)行自主招生面試，明天應(yīng)試輔導(dǎo)班就開出來了，面試輔導(dǎo)書籍就上架了。用對付應(yīng)試教育的方法來對付自主招生，學(xué)生怎么吃得消？
解放周末：有一項(xiàng)調(diào)查顯示，58%的學(xué)生認(rèn)為高校自主招生使學(xué)生的學(xué)習(xí)壓力和課業(yè)負(fù)擔(dān)加重了。學(xué)生感覺負(fù)擔(dān)加重，家長腦子也轉(zhuǎn)不過來：原來考高考就夠了，現(xiàn)在怎么考好多次？
秦紹德：這想法理解上有偏誤，我們的選拔有一整套系統(tǒng)的做法，而不是簡單的筆試。如果用應(yīng)試教育的觀念來理解自主招生改革，就會形成一個走不出來的怪圈。
大學(xué)自主招生，在時間上并沒有自主權(quán)
解放周末：從人們對自主招生改革的議論聲中，您認(rèn)為值得思考的另一種情況是什么？
秦紹德：我覺得，我們現(xiàn)有的教育管理體制還沒有適應(yīng)自主招生改革。今年高校自主招生碰到的大沖突，就是教育部在各校筆試、面試的時間安排上下了個“死命令”——不能早于1月15日舉行。
解放周末：是什么理由？
秦紹德：原因是現(xiàn)在很多學(xué)校采取自主招生的方式，在這種情況下，大家都想在時間上往前爭，越早越好。這確實(shí)可能干擾教學(xué)秩序，因此教育行政部門要出來管。這個命令一下，各個高校都必須在1月15日至春節(jié)前這一時間段舉行自主招生，否則會影響到3月份正常的高考報(bào)名工作。而且，考試不能在周一到周五舉行，只能在雙休日舉行，因此時間安排上“撞車”非常厲害。這反映了教育管理體制上的缺陷。
解放周末：也就是說，自主招生在時間上并沒有自主權(quán)。
秦紹德：是的。如果是有序的管理，那么各所大學(xué)在春季、秋季的適當(dāng)時候都可以舉行自主招生?，F(xiàn)在規(guī)定了統(tǒng)一的時間段，學(xué)校擠在一起，學(xué)生也應(yīng)付不過來。復(fù)旦在決定面試的時間時，只好和其他高校打招呼，盡量錯開。
解放周末：許多人抱怨自主招生為什么在兩個星期內(nèi)集中轟炸，原來事出有因。
秦紹德：各所學(xué)校考試的時間過于集中，是因?yàn)橹袊鴽]有類似美國的SAT（學(xué)術(shù)能力評估）考試。美國有兩種中學(xué)生學(xué)習(xí)水平測試，每種全年都考4次，大學(xué)招生以這兩個成績?yōu)閰⒖?。但中國沒有，各高校沒有辦法，只好自己出題目、組織考試，成本很高。換句話說，我們需要一個中學(xué)標(biāo)準(zhǔn)化考試成績作為參考依據(jù)，但不是絕對依據(jù)。
（丁光宏：當(dāng)前，全國很多省市在推學(xué)業(yè)水平考試。但它的精度不夠。A檔比例在20%，而復(fù)旦的招生比例在百分之一到千分之五，無法作為參考。）
秦紹德：假如中國有SAT，我們就不組織筆試了。明確劃出一定范圍的學(xué)生可以報(bào)考復(fù)旦，直接進(jìn)入面試，這可以大大節(jié)省成本。對于此類制度安排問題，教育行政管理部門應(yīng)該及早研究，適應(yīng)改革帶來的需求。
中學(xué)教育不應(yīng)以高考升學(xué)率為目標(biāo)，而應(yīng)該“打基礎(chǔ)、管長遠(yuǎn)”
解放周末：大學(xué)招生制度改革關(guān)系到大學(xué)，更關(guān)系到中學(xué)。高考這根指揮棒變了，觸動大的應(yīng)該是中學(xué)教育。
秦紹德：這正是我要說的第三點(diǎn)——我從一些議論中發(fā)現(xiàn)，當(dāng)前的中學(xué)評價體制還有問題。
在這個方面，上海的行政部門明確不再以高考升學(xué)率來衡量中學(xué)校長，主管教育的副市長和市教委已多次明確宣布，外地如山東省也有探索。但是，校長們迫于社會壓力，在心目中還免不了拿這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量。家長對于學(xué)校的考評，也還是拿這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量。所以，不少中學(xué)出于自身利益的考慮，不會積極支持大學(xué)招生制度改革，認(rèn)為還是要通過高考來檢驗(yàn)自己的教學(xué)成果。
解放周末：中學(xué)校長們把高考升學(xué)率作為考核的標(biāo)桿，看來也是出于無奈。
秦紹德：是的。但這種社會評價氛圍需要改變。我記得，在我讀書的上世紀(jì)五六十年代，一所中學(xué)有幾個學(xué)生考進(jìn)好大學(xué)，學(xué)校很自豪，這很正常。但學(xué)校的教育目標(biāo)，并不是以這個為目標(biāo)，這僅僅是結(jié)果。教育的目標(biāo)，還是全面素質(zhì)教育，讓孩子們在中學(xué)里打好基礎(chǔ)。我畢業(yè)于上海中學(xué)，當(dāng)時上海中學(xué)的堅(jiān)定理念，就是培養(yǎng)德智體全面發(fā)展的學(xué)生。上中老校長葉克平的理念很清晰，從來不以多少學(xué)生考進(jìn)清華、哈軍工為目標(biāo)，他給教師提的口號非常樸實(shí)——“上好每一個45分鐘”。同樣地，學(xué)生們也都知道光有“智”是不夠的，他們積極參與社會工作，參加文藝社團(tuán)，培養(yǎng)自己的全面素質(zhì)。
解放周末：學(xué)校并沒有圍著應(yīng)試轉(zhuǎn)，高升學(xué)率不過是素質(zhì)教育成功的一個結(jié)果。
秦紹德：是的。中學(xué)教育不應(yīng)該以高考升學(xué)率為目標(biāo)，而是應(yīng)該以培養(yǎng)具有全面素質(zhì)的學(xué)生為目標(biāo)。
解放周末：這可以用一位領(lǐng)導(dǎo)同志的話來概括，叫做“打基礎(chǔ)，管長遠(yuǎn)”。
秦紹德：這個概括，也反映了教育的本質(zhì)。
高校自主招生不是“撇油水”，不是招怪才、偏才
解放周末：自主招生的學(xué)校數(shù)量增多，各校的考試、面試一哄而上，會給人們帶來這樣一個印象——各個大學(xué)開始了“生源大戰(zhàn)”。
秦紹德：我們必須要明確，自主招生的目的是什么。大學(xué)招生的改革一定要有利于中學(xué)開展素質(zhì)教育，這才是我們改革的目的所在。大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)們要非常清楚，一定不要把自主招生變成爭生源。解放周末：用上海話說是“撇油水”。
秦紹德：哈哈，“撇油水”。我曾經(jīng)去上海中學(xué)作過講座，題目是“大學(xué)青睞什么樣的中學(xué)生”。前幾年，有些大學(xué)爭奪高考狀元不遺余力，我認(rèn)為這是違背正確的教育理念的。這種做法完全沒有必要。高考狀元并不能標(biāo)志什么，去爭的原因，無非是想證明這所大學(xué)在當(dāng)?shù)氐挠绊懥Υ?，但這對教育理念帶來的傷害非常大。
為了爭狀元，不少學(xué)校還使用了很多輔助手段，這對孩子的教育是極端不利的。比如給狀元過高的獎學(xué)金，以吸引更多高分學(xué)生，這合適嗎？學(xué)生還不是人才，他只是具備成為人才的潛質(zhì)，還需要培養(yǎng)。我對這種做法一點(diǎn)也不認(rèn)同。
解放周末：2010年高校自主招生各個學(xué)校有不少新動作。其中北大推出的“中學(xué)校長直推”引起的反響大。
秦紹德：關(guān)于中學(xué)校長直推的議論中，有很多誤區(qū)。其實(shí)，復(fù)旦從2003年起就采取了中學(xué)校長直推的方法，給予上海20多所中學(xué)的校長直推名額，今年還擴(kuò)展到了蘇浙的中學(xué)。我們還給了臺灣桃源的復(fù)旦中學(xué)校長2個直推名額。
解放周末：為什么給中學(xué)校長直推名額？出發(fā)點(diǎn)是什么？
秦紹德：我們希望校長們用正確的教育理念不拘一格選人才，并不是讓校長把他們的尖子生推到我們這里來。
所以，我們給中學(xué)校長直推名額有幾個前提：第一，我們對這些中學(xué)校長是考察過的，我們相信這些中學(xué)校長有正確的育人理念。并不是這個學(xué)校考進(jìn)復(fù)旦的學(xué)生越多，就給學(xué)校越多的直推名額。中學(xué)校長直推，是我們基于對中學(xué)校長的信任，基于我們共同的教育理念。
但是，北大實(shí)行“中學(xué)校長直推”這一舉措公布后，社會輿論使得中學(xué)校長壓力增大，一些中學(xué)校長決定“放權(quán)”，校長不決定，集體來決定，“校長直推”變成了“學(xué)校直推”。于是在學(xué)校內(nèi)部再考，算排名，那么這和高考又有什么兩樣？
解放周末：但有的人可能會說，這種方式比較公平。
秦紹德：選人才是談不上公平不公平的。人才選拔以理念作標(biāo)準(zhǔn)，以效率為手段。我們相信，這些長期從事中學(xué)教育、很有經(jīng)驗(yàn)的中學(xué)校長，通過三年來的考察，能夠?yàn)槲覀兺扑]具有良好素質(zhì)的學(xué)生，所以把權(quán)力交給他們。
第二點(diǎn)，我想說，人才很難用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)來衡量。因此，我們希望各中學(xué)校長不要用統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。如果每個中學(xué)再應(yīng)試，用分?jǐn)?shù)劃分，就是再考，那就變成用名額到中學(xué)那里挖一批學(xué)生。
此外，有些人認(rèn)為給中學(xué)校長直推名額，就是讓他推偏才、怪才。這個理念也是錯誤的、片面的。偏才、怪才當(dāng)然可以推，但更應(yīng)該推薦素質(zhì)全面發(fā)展的好學(xué)生，不拘一格的“格”有很多。
如果連“分?jǐn)?shù)崇拜”、“狀元情結(jié)”都不能打破，還談什么改革
解放周末：5年來，對于自主招生考試，復(fù)旦是怎樣具體操作的？
（丁光宏：中學(xué)教學(xué)大綱設(shè)置了10門課，這10門課是現(xiàn)代青年必須掌握的知識。然而，高考并不全考10門課，“3+X”，“X”頂多等于2.但我們認(rèn)為，中學(xué)基礎(chǔ)不打好不行，所以我們就“回歸”，筆試考10門課的內(nèi)容，讓這個“X”等于7.）
秦紹德：我們吸收了世界上很多一流大學(xué)的招收學(xué)生的做法，同時也考慮到了中國的國情，經(jīng)過周密的考察和一步步完善，才形成了現(xiàn)在的自主招生方法。
我們的自主選拔考試反映了我們的教育理念。第一，我們不贊成偏科。中學(xué)教育是基礎(chǔ)教育，偏科沒有好處。第二，我們不贊成過早的分科，這是我們一貫的主張。為了應(yīng)試，有些中學(xué)從高一就開始分文理科，甚至在這之前就把孩子自我分科，這都是不對的。
我們的10門課水平測試很均衡，肯定不超綱，不搞偏題、怪題，但可以比較靈活。一超綱就變成競賽了。比偏度、難度、怪度，刁難學(xué)生，這和我們的目標(biāo)是背道而馳的。
解放周末：自主選拔是要促進(jìn)素質(zhì)教育。
秦紹德：是的。所以，在自主招生時，我們不設(shè)置什么“門檻”。今年復(fù)旦給予直推名額的34所中學(xué)，并不全是省重點(diǎn)、市重點(diǎn)，還有其他的學(xué)校。我們的自主選拔錄取也沒有任何學(xué)校限制，而是讓學(xué)生自由報(bào)名。只要學(xué)生有志于進(jìn)復(fù)旦，不需所在中學(xué)的批準(zhǔn)，通過網(wǎng)絡(luò)就可以報(bào)名。
5年來，復(fù)旦的自主招生每年都有6000多名學(xué)生報(bào)名。2009年，我們自主招生了1080人，來自286所中學(xué)，覆蓋面很廣，不僅有市重點(diǎn)中學(xué)，區(qū)重點(diǎn)中學(xué)、普通中學(xué)、民辦中學(xué)都有。讓各所中學(xué)的學(xué)生打破“出身”的驕傲或自卑，喚出學(xué)習(xí)成才的積極性。而且，復(fù)旦在給予直推名額的時候，沒有圈定重點(diǎn)學(xué)校或圈定學(xué)校前20名、前30名的范圍，這種變相的搶生源，復(fù)旦堅(jiān)決不搞。
解放周末：搶到分?jǐn)?shù)高的學(xué)生，并不等于學(xué)校的辦學(xué)理念先進(jìn)。
秦紹德：我們希望，將來的各個大學(xué)不再是千校一面，而是辦出自己的特色，辦出自己的優(yōu)勢。因此，各個學(xué)校選拔人才的辦法和標(biāo)準(zhǔn)也應(yīng)該不一樣。如果是偏重理工的學(xué)校，傾向理科基礎(chǔ)好、邏輯思維強(qiáng)的學(xué)生，這非常正確。如果是文科較強(qiáng)的大學(xué)，它就希望學(xué)生的批判思維強(qiáng)一點(diǎn)、形象思維好一點(diǎn)。大學(xué)各選各的，中學(xué)校長的推薦也根據(jù)各所大學(xué)的不同要求來，這就非常有序。千萬不要以分?jǐn)?shù)為尺子，大家去爭去搶，然后算前30名你撈了幾個、我撈了幾個，后狀元花落誰家。這雖然有些熱鬧，但其實(shí)沒啥意思。
解放周末：真正有意義的自主招生，必須打破“分?jǐn)?shù)崇拜”，打破“狀元情結(jié)”。
秦紹德：改革，就意味著突破。如果連“分?jǐn)?shù)崇拜”、“狀元情結(jié)”都不能打破，還談什么改革！
媒體“抓”一兩個題目，斷章取義，把對面試的理解簡單化了
解放周末：在自主招生過程中，除了筆試，面試似乎更受到社會和媒體的關(guān)注。教授出了哪些題目，是不是合理，大家議論紛紛。
秦紹德：媒體以為讀者感興趣，就進(jìn)行大篇幅的報(bào)道。但我覺得不應(yīng)該簡單化地這樣做。
有人來問，你們的題目是否公正，有沒有標(biāo)準(zhǔn)答案？這還是用應(yīng)試思維來考慮問題。我回答，我們的面試沒有標(biāo)準(zhǔn)題目，也沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。我們的每個教師從事學(xué)科不同，學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)不同，出的題肯定也不同。但是我們有統(tǒng)一的指導(dǎo)思想，有復(fù)旦的要求和標(biāo)準(zhǔn)，這是一貫的。
解放周末：題目是隨意的，但是指導(dǎo)思想是不隨意的。
（丁光宏：是的。我們也反感媒體記者問學(xué)生面試了哪些問題。因?yàn)閷W(xué)生記得的就是一兩個問題，但老師的提問卻不是孤立的，是有設(shè)計(jì)、有過程的，有一定語境。媒體“抓”一兩個題目，斷章取義，把對面試的理解簡單化了。）
解放周末：面試主要考什么？
秦紹德：學(xué)生的全面素質(zhì)，包括社會責(zé)任感、思維方式和能力、溝通交流能力等等。有家長問，老師問的題目孩子都答出來了，為什么不錄取他？其實(shí)，“答出來”并不意味著“答得好”。
解放周末：不能簡單化地用是與非、對與錯來衡量。
秦紹德：對。應(yīng)試是有標(biāo)準(zhǔn)答案的，而面試不以標(biāo)準(zhǔn)答案為基礎(chǔ)，而是看你的思維、能力、角度、悟性。這是只有在對話中老師們才能觀察到的東西，這就是面試的意義所在。
解放周末：近大家議論比較多的，還有“四校不考語文”的事。
秦紹德：這種質(zhì)疑是有道理的。當(dāng)然，四校不考語文可能有他們的考慮，但忽略母語的這個傾向值得關(guān)注。這些年來，母語教育削弱得太多，不僅對青少年成長不利，而且會使中國的語言、文化根基遭到動搖。我們是一個擁有5000年豐富文化遺產(chǎn)的民族，不重視母語，就等于把這些豐富遺產(chǎn)置之不顧。
解放周末：復(fù)旦大學(xué)老校長蘇步青曾說過，語文是數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)。
秦紹德：是的。復(fù)旦大學(xué)很多教授一直在呼吁重視母語。我們在自主招生過程中也通過不同的手段考察學(xué)生的語文水平。比如我們要求學(xué)生寫一封個性化的自薦信，考官通過它來考察學(xué)生對母語的掌握情況。
解放周末：我們要培養(yǎng)的全球化人才是中國的全球化人才，在國際化過程中遺忘母語的人，丟失的是自身的文化身份。
秦紹德：一個民族的本質(zhì)身份，就是文化身份。
回歸教育的本質(zhì)，讓招生改革和通識教育打通
解放周末：從2006年至今，復(fù)旦的自主招生改革搞了5年，回過頭來看，重要的收獲是什么？
秦紹德：主要是兩個方面。一個是，打破了統(tǒng)一考試選拔學(xué)生的一貫?zāi)Ｊ健＿@個模式打破了以后，對中學(xué)教育還是有影響的。因?yàn)?，高考是中學(xué)的指揮棒。
解放周末：大學(xué)自主招生對中等教育，有一種“倒逼”作用。
秦紹德：“倒逼”不敢說，但至少讓不少中學(xué)在考慮如何適應(yīng)，這是一大收獲。第二大收獲，是高校獲得了自主選拔人才、培養(yǎng)學(xué)生的部分自主權(quán)。這也是當(dāng)年我們設(shè)計(jì)自主選拔錄取學(xué)生的一個初衷。我們之所以要獲得自主權(quán)，是因?yàn)楦鱾€大學(xué)培養(yǎng)人才的目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)不一樣，選才的標(biāo)準(zhǔn)也不一樣。為什么說是部分呢，因?yàn)榻逃姓块T還沒有完全放權(quán)，我們還要為之努力。
解放周末：完全放權(quán)的可能性存在嗎？
秦紹德：當(dāng)然存在。溫總理在教育座談會上就講到，“一所好的大學(xué)，在于有自己獨(dú)特的靈魂”，“大學(xué)必須有辦學(xué)自主權(quán)”。
另外，我覺得，比起剛才談到的那兩個具體的收獲而言，教育理念得到改變，這個收獲大大高于教育改革的實(shí)際進(jìn)程。5年試下來，我們的基本做法還是5年前的方案，進(jìn)展不是太大，但在理念上有了突破性進(jìn)展?！捌票谩?，重要的就是“破”在理念上。
解放周末：就是回歸教育的本質(zhì)。
秦紹德：對，教育的本質(zhì)是塑造人。人必須是要有完整人格的人，不僅是要會考試，還要有社會責(zé)任感，有人格，會思考，會學(xué)習(xí)，有道德，有國家意識、民族情懷。這才是完整的“人”的概念。而不是只要分?jǐn)?shù)高，就是好學(xué)生。前不久國外某所大學(xué)招生，有個分?jǐn)?shù)很高的學(xué)生去面試。對方問了他好幾個問題，后決定不要這個學(xué)生——因?yàn)檫@個學(xué)生根本沒有社會責(zé)任感，大學(xué)培養(yǎng)你干嗎？我看了報(bào)道很有同感。
解放周末：復(fù)旦通過自主招生考試改革，表達(dá)了對教育理念的反思，對教育本質(zhì)的思考。這一理念是否和通識教育的理念是一致的？
秦紹德：是一脈相承的。我們主張通識教育，如果沒有通識教育的理念，我們的自主招生選拔就沒有指導(dǎo)方向，反過來，我們也在努力通過自主選拔來實(shí)踐我們的通識教育理念。
目標(biāo)是爭取把高考這條“尾巴”斬掉，面向全國自主招生
解放周末：對于未來的自主招生改革，復(fù)旦有何設(shè)想？
秦紹德：目前我們的自主招生范圍還局限在長三角地區(qū)，下一步目標(biāo)是，將范圍延伸到安徽、山東等省份。目前，種種實(shí)際已經(jīng)證明，面試錄取的學(xué)生沒有必要再經(jīng)過高考了，所以我們也在爭取，爭取把高考這條“尾巴”斬掉，面向全國自主招生，不參加高考。
解放周末：復(fù)旦的路線圖已經(jīng)有了，時間表呢？
秦紹德：時間表取決于兩個因素。一是高校自主招生改革需要良好的社會環(huán)境。如果環(huán)境條件不夠，我們也不敢貿(mào)然推進(jìn)，招致各方反對。第二，教育行政領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)對高校的自主招生改革要放權(quán)，要充分信任。
解放周末：這兩條看來還是很有難度。
秦紹德：雖然一直強(qiáng)調(diào)大學(xué)要辦出特色，不要千校一面，但是高校的行政管理卻是“一刀切”的?，F(xiàn)在涉及高考的建議，很難讓教育行政部門接受?！盃恳话l(fā)而動全身”，一動就遭到質(zhì)疑，因此沒法動。只好強(qiáng)調(diào)，目前的高考是公平、完善的考試，繼續(xù)往這條路上走為妥，于是大家都繼續(xù)在這條獨(dú)木橋上走下去。
解放周末：走老路，總是穩(wěn)當(dāng)?shù)摹?BR> 秦紹德：這還涉及到社會心態(tài)，反映了社會和高校的矛盾狀況。社會追求的是“公平”，而大學(xué)負(fù)有國家、社會寄予的責(zé)任，希望能找到合適的途徑招收到自己想要培養(yǎng)的學(xué)生，讓優(yōu)質(zhì)教育資源實(shí)現(xiàn)效率大化。它的出發(fā)點(diǎn)是效率。
解放周末：效率優(yōu)先。
秦紹德：我認(rèn)為，當(dāng)前中國高校招生制度改革的首要著眼點(diǎn)，要圍繞在為國家未來發(fā)展培養(yǎng)更多創(chuàng)新型的緊缺人才上，而不是去追求絕對的公平。如果要追求絕對公平，那我看只有兩種辦法，一是全國一張卷子，按統(tǒng)一分?jǐn)?shù)線錄??；二是按照各省市的畢業(yè)生人口來平均分配錄取名額。但我敢說，這樣一定會浪費(fèi)國家大量寶貴的高教資源。
我們國家還處于發(fā)展的初級階段，高等教育畢竟不是義務(wù)教育，它不應(yīng)承擔(dān)太多的社會保障功能。世界上也沒有“絕對公平”這回事。
解放周末：那么“教育公平”又該在哪些方面實(shí)現(xiàn)？
秦紹德：應(yīng)該在受教育的普及程度上實(shí)現(xiàn)，在學(xué)生的參與機(jī)會上實(shí)現(xiàn)。國家應(yīng)該將財(cái)政等各方面的投入明顯地向中西部和貧困地區(qū)傾斜，尤其是基礎(chǔ)教育的投入，保證農(nóng)村貧困地區(qū)的孩子都能正常上學(xué)，確保不讓一個學(xué)齡兒童失學(xué)。復(fù)旦也有自己的對口支援學(xué)校，我們愿意為提高中西部地區(qū)的教育水平而盡自己所能。
只有推進(jìn)教育改革，才能回答好“錢學(xué)森之問”
解放周末：社會上應(yīng)試思維的強(qiáng)大定勢、中學(xué)教育斷層帶來的誤解、教育主管部門在制度設(shè)計(jì)上的疑慮……在這三個方面的夾擊下，自主招生改革很艱難，但經(jīng)過5年的改革實(shí)踐，已經(jīng)證明了它的正確性。
秦紹德：雖然改革比較艱難，但我們不是孤立的?，F(xiàn)在，投身教育改革的伙伴越來越多了。不管社會怎么議論，但大家關(guān)注教育改革，這恰恰成為推進(jìn)教育改革的動力。
解放周末：當(dāng)年辦深圳特區(qū)，也曾引發(fā)議論紛紛，但正如小平同志說的，事實(shí)證明，辦特區(qū)是正確的。各種議論都在事實(shí)面前低下了頭。
秦紹德：復(fù)旦5年的改革實(shí)踐具有了“事實(shí)勝于雄辯”的說服力，給了我們推進(jìn)改革的信心。當(dāng)然，在當(dāng)前的社會環(huán)境下，社會誠信還沒有完全建立起來，在這種情況下，高考還不能馬上取消。但我主張，既然看到高考制度的弊端，就要改革，就要大膽鼓勵一些學(xué)校去試點(diǎn)。而不是教育行政部門被推著去試點(diǎn)。
解放周末：要用改革的辦法去解決改革中的問題。改革中遇到的難題，需要去*，而不是繞開走。
秦紹德：直面教育改革的難題，需要*的勇氣。
我發(fā)現(xiàn)一個非常奇怪的現(xiàn)象。一方面，以錢學(xué)森先生的“錢學(xué)森之問”為代表，大家都在焦慮大學(xué)培養(yǎng)不出創(chuàng)新型人才。但另一方面，當(dāng)面臨改革、要為培養(yǎng)創(chuàng)新型人才做準(zhǔn)備的時候，人們似乎又非常保守，捍衛(wèi)現(xiàn)有秩序。其實(shí)改革總是要打破平衡，通過改革達(dá)到新的平衡。
解放周末：這就陷入了一個悖論。
秦紹德：“錢學(xué)森之問”看上去追問的是大學(xué)，其實(shí)追問的是整個教育系統(tǒng)、整個教育鏈條。
解放周末：這種追問，恰恰折射出了*難題的必要性。
秦紹德：只有推進(jìn)教育改革，才能回答好“錢學(xué)森之問”。