曹靜
上海文化，是上海城市發(fā)展的軟實(shí)力。它，凝聚著城市的“精、氣、神”，激發(fā)出上海發(fā)展的蓬勃活力。
因此，對(duì)上海文化的探討，正日益顯示出它的重要性，也逐漸成為學(xué)界的關(guān)注熱點(diǎn)。
日前，在剛剛主持了一個(gè)名為“都市研究與上海經(jīng)驗(yàn)”的高級(jí)研討班后，華東師范大學(xué)中國(guó)現(xiàn)代思想文化研究所兩位研究員許紀(jì)霖、羅崗接受了本報(bào)記者的專(zhuān)訪(fǎng)，探討上海文化的本質(zhì)內(nèi)涵。
在國(guó)際視野中，上海是中國(guó)一個(gè)獨(dú)特的文化品牌。只要我們重視上海歷史中那些豐富的文化遺產(chǎn)，賦予這個(gè)城市以自由的、大眾的活力，上海是充滿(mǎn)希望的。
解放周末：近幾年，上海文化逐漸成為研究熱點(diǎn)。許多學(xué)者都投身于有關(guān)上海文化、上海經(jīng)驗(yàn)的研究課題中，“上海學(xué)”儼然成了一門(mén)活力四射的“顯學(xué)”。這是種必然，還是種偶然？
羅：近幾十年來(lái)，在現(xiàn)代化、工業(yè)化、城市化三位一體的發(fā)展趨勢(shì)下，我國(guó)漸漸崛起了一批以北京、上海和深圳等為代表的大城市。很自然地，文化研究也逐漸從以國(guó)家為單位轉(zhuǎn)向了以城市為單位，趨向于微觀化。和西方相比，我們的城市研究才剛剛起步，有相當(dāng)大的發(fā)展空間。
許：如果從中國(guó)現(xiàn)代化的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，上海這個(gè)城市富有典型性。有個(gè)說(shuō)法，如果你要研究中國(guó)兩千年的歷史，要去西安；要研究五百年的歷史，就去北京；而研究20世紀(jì)以來(lái)的歷史，就要來(lái)上海。所以，上海文化研究之“熱”，還將延續(xù)下去，深入下去。
解放周末：有一種看法，香港、臺(tái)北、上海，這三個(gè)華人大都市在文化傳統(tǒng)、歷史經(jīng)驗(yàn)上有十分相似的東西。在相似之外，上海自己的特色是什么？
許：三座城市各有特色，而上海具有其獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。上海的起步比較晚，但從另一種角度來(lái)說(shuō)，它是新、有潛力的。它具備香港和臺(tái)北無(wú)法比擬的地理優(yōu)勢(shì) ———上海以長(zhǎng)江三角洲為廣大的腹地，向全國(guó)輻射廣闊的市場(chǎng)。而香港和臺(tái)北沒(méi)有這么大的發(fā)展縱深。另外，上海的歷史文化傳統(tǒng)好。這不僅僅指市民的文化素質(zhì)、獨(dú)立性，上海更擁有豐富、多元的文化傳統(tǒng)，這是非常難能可貴的。
歷史可以影響未來(lái)。上海不同于一些新興的城市，城市歷史是一張白紙；上海又不是歷史特別悠久的城市，負(fù)荷太重，活力不夠。今天的上海恰恰處在歷史發(fā)展的好階段。中國(guó)沒(méi)有第二個(gè)上海。在國(guó)際視野中，上海是中國(guó)一個(gè)獨(dú)特的文化品牌。只要我們重視上海歷史中那些豐富的文化遺產(chǎn)，賦予這個(gè)城市以自由的、大眾的活力，上海是充滿(mǎn)希望的。
羅：這已經(jīng)是一個(gè)世界共識(shí)了—上海是一個(gè)非常有意思的城市，是一個(gè)蘊(yùn)含著各種各樣可能性的地方。
“海派文化”不是指某一個(gè)文化傳統(tǒng)，而是指蘊(yùn)涵著的多元文化傳統(tǒng)。這種多元文化傳統(tǒng)可以成為城市未來(lái)發(fā)展的很奇妙的張力。
解放周末：上海在開(kāi)埠以來(lái)一百六十年的歷史過(guò)程中，一直處于中西、現(xiàn)代和傳統(tǒng)、城市與鄉(xiāng)村……彼此間激烈的沖突中。獨(dú)特的歷史經(jīng)歷，形成了它獨(dú)特的文化傳統(tǒng)。人們自然好奇，上海的文化傳統(tǒng)究竟是什么？
許：如果說(shuō)上海文化有什么特點(diǎn)，這特點(diǎn)就是“沒(méi)有特點(diǎn)”。上海文化海納百川。它是一個(gè)移民社會(huì)，不僅有國(guó)內(nèi)移民，還有全球移民，對(duì)全世界和全中國(guó)，上海都采取“拿來(lái)主義”，海納百川，在不經(jīng)意間形成了自己“沒(méi)有特點(diǎn)”的特點(diǎn)。
解放周末：那么，能否對(duì)上海的文化傳統(tǒng)進(jìn)行一番細(xì)分？
許：首先追溯上海本土文化。上海本土文化的底色是江浙文化，或者說(shuō)以江浙為代表的江南文化。明清時(shí)期，江浙形成了特殊的士大夫群體，他們對(duì)待生活特別細(xì)膩精致，有一種日常生活審美化的趨勢(shì)，他們的文化特別注重文采，注重書(shū)卷氣，逐漸形成了江南士大夫文化。
再來(lái)看西洋傳統(tǒng)，上海文化包含了各種各樣不同的西洋傳統(tǒng)。比如說(shuō)以英國(guó)、德國(guó)為代表的強(qiáng)調(diào)“入世禁欲”的新教傳統(tǒng)。新教傳統(tǒng)在上海文化精神中表現(xiàn)十分突出。上海人工作拼命，在全國(guó)范圍來(lái)說(shuō)是有職業(yè)感的，比較講信用。過(guò)去困難時(shí)期，全國(guó)買(mǎi)糧食都要用糧票，但唯獨(dú)上海有一種面值半兩的糧票，可見(jiàn)上海人計(jì)算的細(xì)致，這種精神背后體現(xiàn)出的就是新教中的工具理性。
歐洲的另一種傳統(tǒng)——天主教傳統(tǒng)，也在上海生根發(fā)芽。天主教文化更注重的是藝術(shù)性。它表現(xiàn)的是一種浪漫的、超脫的傳統(tǒng)。上海以前有一大塊地方就是法租界，這些地方孕育了大批的文化人。浪漫、藝術(shù)的傳統(tǒng)與新教中的工具理性有很大的反差。所以在上海文化中既有緊張的一面，又有松弛的、浪漫的、超脫的一面。歐洲的兩種宗教傳統(tǒng)對(duì)上海形成了一種張力。
一方面上海江浙文化中的理性主義成分（乾嘉時(shí)期的考據(jù)學(xué)）和新教傳統(tǒng)相結(jié)合，另一方面江浙文化中才子佳人的浪漫溫情成分又與拉丁文化產(chǎn)生呼應(yīng)。這就使上海本土文化和外來(lái)文化產(chǎn)生了奇妙的對(duì)應(yīng)關(guān)系。上海文化傳統(tǒng)相當(dāng)豐富，可以產(chǎn)生各種各樣的組合。
解放周末：概括地說(shuō)，上海文化可稱(chēng)為“海派文化”。
羅：“海派文化”不是指某一個(gè)文化傳統(tǒng)，而是指蘊(yùn)涵著的多元文化傳統(tǒng)。這種多元文化傳統(tǒng)是非常可貴的，可以成為城市未來(lái)發(fā)展的很奇妙的張力。
上海應(yīng)該認(rèn)識(shí)到自身多元文化的寶貴。世界各國(guó)的文化都在這里留下烙印，上?？梢造`活地使用自己的文化身份，靈活地應(yīng)對(duì)時(shí)代的變化。
解放周末：在21世紀(jì)的今天，上海的這一文化傳統(tǒng)又發(fā)展得如何？
許：我認(rèn)為，在上海今天的這一輪發(fā)展中，上海文化似乎削減了原有的豐富性。 有種傾向是，現(xiàn)在一些上海人成了“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”，他們的人生追求就是成為高級(jí)白領(lǐng)，在“高尚地段”買(mǎi)一套房子，然而，他們喪失了自身生活的品味和樂(lè)趣。同時(shí)，也出現(xiàn)了另一種情況，那就是浪漫文化被濫用，演化出了所謂的白領(lǐng)文化、小資情調(diào)。
上海這幾年一直在刮“懷舊風(fēng)”。這里所懷的“舊”不是說(shuō)過(guò)去的一切都是舊，而是單指上世紀(jì)二、三十年代為代表的海上舊夢(mèng)，這種懷舊恰恰是一種布爾喬亞式的懷舊。如今上海的“小資”看上去很法蘭西，很浪漫。他們周期性地到咖啡館、酒吧，確認(rèn)自己與平民不一樣的文化等級(jí)身份。然而這種“小資”卻是膚淺的，像城市的表面涂了一層奶油，里面卻是空洞的。
過(guò)去上海文化中既有一種擁抱現(xiàn)代化的傳統(tǒng)，所謂布爾喬亞的傳統(tǒng)，也有魯迅所代表的左翼的反思現(xiàn)代性的傳統(tǒng)。但今天在所謂“懷舊”的一片大合唱聲中，后面的那個(gè)傳統(tǒng)丟失了，只剩下一片以小資為代表的消費(fèi)文化、時(shí)尚文化。上海歷留下的多元文化傳統(tǒng)似乎傳承得不夠全面。
解放周末：另外，在上海歷史發(fā)展中，反映工人階級(jí)生活和思想狀態(tài)的“普羅文化”，也曾存在并有所發(fā)展,它對(duì)今天的上海也不無(wú)影響。
許：是的。
解放周末：那么，今天上海文化的優(yōu)勢(shì)在哪里呢？
羅：上海應(yīng)該認(rèn)識(shí)到自身多元文化的可貴。世界各國(guó)的文化都在這里留下了烙印，上海可以靈活地使用自己多元化的文化身份，靈活地應(yīng)對(duì)時(shí)代的變化。這就是上海文化不可多得的優(yōu)勢(shì)所在，它具備了某種更現(xiàn)代、更豐富、更具軟實(shí)力的發(fā)展基礎(chǔ)。
我們不得不承認(rèn)，當(dāng)今世界已經(jīng)日益深刻地卷入到“全球化”過(guò)程中。不過(guò)，全球化并不等于“同質(zhì)化”和“單一化”。其實(shí)西方也是多元的。不要一想到全球化，就把它想象成席卷全球的“麥當(dāng)勞化”、“好萊塢化”、“沃爾瑪化”，麥當(dāng)勞也要和世界各國(guó)的當(dāng)?shù)匚幕Y(jié)合。全球化創(chuàng)造了一部分的同一性，同時(shí)更在創(chuàng)造一個(gè)差異的世界。在這種背景下，出現(xiàn)了一種誤解，似乎摩天大樓越多就越發(fā)達(dá)，“聲光化電”越先進(jìn)就越現(xiàn)代。其實(shí)，有文化底蘊(yùn)的城市并不需要去比這些。這背后反映出的是是否有文化的自信。上海，應(yīng)該有文化的自信。
越先進(jìn)的國(guó)家，就越有能力保護(hù)自己的傳統(tǒng)；傳統(tǒng)保護(hù)得越好，對(duì)自己就越有信心。如果傳統(tǒng)流失，或支離破碎，對(duì)自身文化的定位與前景就越是手足無(wú)措。
解放周末：現(xiàn)在的上海，每一天都處在變化之中。全球資本源源不斷地流向這里，推動(dòng)城市的開(kāi)發(fā)、改造，再開(kāi)發(fā)、再改造……在這不斷變化發(fā)展的過(guò)程中，我們?cè)撛趺刺幚憩F(xiàn)代和歷史的關(guān)系，保留上海的文化風(fēng)貌？
羅：全球資本引向上海，形成了一種巨大的商業(yè)力量，介入了城市的規(guī)劃、建設(shè)之中。這商業(yè)力量導(dǎo)致的后果是，對(duì)城市面貌的尊敬程度大大下降，整個(gè)城市顯得有些凌亂，都市肌理被一定程度地破壞了。因此，上海今天依然要實(shí)行“拿來(lái)主義”，但政府必須要對(duì)整個(gè)城市有所考慮、規(guī)劃，同時(shí)，城市的開(kāi)發(fā)不應(yīng)該完全由商業(yè)力量來(lái)主宰，應(yīng)該規(guī)劃為若干個(gè)區(qū)域，不該見(jiàn)縫插針、想到哪就到哪蓋樓。
此外，我們近幾年新建了許多現(xiàn)代化建筑，這些建筑的風(fēng)貌和上海的文化傳統(tǒng)之間是什么樣的關(guān)系？這值得思考。一個(gè)城市有“文脈”，建筑也要講“文脈”。建筑的“文脈”，不僅僅是建筑與環(huán)境之間的和諧，還是建筑和城市面貌、甚至和城市歷史、文化的和諧。一幢建筑存在于此，是給城市增添了什么，還是破壞了什么？不能因?yàn)檫@個(gè)建筑是國(guó)外有名的設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的，就認(rèn)為它必定是好的，這是一種認(rèn)識(shí)誤區(qū)。
解放周末：這讓我想到了研討會(huì)上龍應(yīng)臺(tái)的一段話(huà)。她說(shuō)，西方的現(xiàn)代化來(lái)自于它的傳統(tǒng)一層層地發(fā)展，擁有一步步到達(dá)美的過(guò)程。而我們沒(méi)有經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程，只是把它的結(jié)果橫植進(jìn)我們的土地，這其實(shí)是一種移植盆景的做法。我們拿來(lái)了美麗的圖像，但這只是一個(gè)美的盆栽。
許：確實(shí)是這樣。越先進(jìn)的國(guó)家，就越有能力保護(hù)自己的傳統(tǒng)；傳統(tǒng)保護(hù)得越好，對(duì)自己就越有信心。如果傳統(tǒng)流失，或支離破碎，對(duì)自身文化的定位與前景就越是手足無(wú)措。相對(duì)于“移植盆栽”，我們更應(yīng)該有意識(shí)地保留、培植自己的文化。我很喜歡外地一座城市的一條老街，這條老街上居住著不少手工藝匠人，每天在老街里的工坊勞作；老街上有中藥鋪，每天開(kāi)張營(yíng)業(yè)。這里的老建筑，連同它的日常生活，一起被原汁原味地保留了下來(lái)。在英國(guó)有這樣一個(gè)規(guī)定，拆除上世紀(jì)60年代以前建造的建筑，必須經(jīng)議會(huì)通過(guò)。又譬如香港，在中環(huán)這么寸土寸金的地方，至今還保留了古老的石板街，這也是難能可貴的。
大都市后的問(wèn)題，不是都市空間如何被擴(kuò)展的問(wèn)題，不是都市面貌如何日新月異的問(wèn)題，而是落實(shí)到人的精神面貌、人的價(jià)值觀上，落實(shí)到人和城市的關(guān)系之中。
解放周末：城市畢竟是人的造物，城市是否為人們創(chuàng)造了更好的生活，這是一個(gè)必須注意的問(wèn)題。
許：“以人為本”不是冷冰冰的口號(hào)。城市雖然宏大，然而卻是落實(shí)到一個(gè)個(gè)與人有關(guān)的細(xì)節(jié)上的。我們的城市越來(lái)越注重人性化的細(xì)節(jié),但在一些城市建設(shè)中人性化因素考慮得仍有不足。偌大的地鐵站，你要“方便”，其實(shí)并不方便。在浦東機(jī)場(chǎng)，要“方便”一下，非得扛著行李，走十八級(jí)臺(tái)階，下一個(gè)樓層去解決。人們說(shuō)到現(xiàn)代化，仿佛就是水泥的現(xiàn)代化、金屬的現(xiàn)代化和玻璃的現(xiàn)代化。城市建設(shè)以自我為中心，于是成了由金屬、水泥和玻璃組成的人工世界，大而無(wú)當(dāng)。這其實(shí)不是我們要的“摩登”，這不是多數(shù)老百姓的夢(mèng)想。
解放周末：高樓大廈越來(lái)越多，城市天際線(xiàn)越來(lái)越高，這固然讓人欣喜、自豪。但也產(chǎn)生了一種迷惑：上海文化的“心”，或者說(shuō)上海文化的“底子”究竟是什么？
羅：上海的“心”不是高樓大廈，而是上海的人。因此，對(duì)上海的研究固然需要密切注意它“摩登”的一面，但也不能忘記“霓虹光影”之外的人的內(nèi)心世界。譬如，和現(xiàn)代大機(jī)器工業(yè)相伴而生的上海產(chǎn)業(yè)工人，還沒(méi)有進(jìn)入到文化研究的視野里，他們的日常生活狀態(tài)和文化訴求還沒(méi)有得到仔細(xì)的描述和研究。上海的人，代表了上海文化的“心”。它落實(shí)在上海這座城市里生活著的人的精神面貌、價(jià)值觀念上，落實(shí)到人與城市的和諧發(fā)展中。
解放周末：如今上海研究還必須注意到另外一個(gè)現(xiàn)象，那就是上海是一個(gè)越來(lái)越開(kāi)放的空間?！靶律虾Ｈ恕背霈F(xiàn)了，上海人不再是那個(gè)“味道”了。
羅：但是人與人之間，人和城市之間依然需要強(qiáng)烈的認(rèn)同感。我曾看到外地一則新聞，某個(gè)城市某一小區(qū)前樹(shù)著這樣的牌子：外來(lái)人員不要擅自進(jìn)入小區(qū)，打死責(zé)任自負(fù)。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣冷酷的語(yǔ)言？為什么人與人之間有這樣的戒備心？我們建設(shè)城市，建設(shè)社區(qū)，終要解決的人與城市之間的良好的互動(dòng)關(guān)系，人和人之間的和諧關(guān)系。大都市后的問(wèn)題，不是都市空間如何被擴(kuò)展的問(wèn)題，不是都市面貌如何日新月異的問(wèn)題，而是落實(shí)到人的精神面貌、人的價(jià)值觀上，落實(shí)到人和城市的關(guān)系之中，這是我們不能忘記的。
上海文化，是上海城市發(fā)展的軟實(shí)力。它，凝聚著城市的“精、氣、神”，激發(fā)出上海發(fā)展的蓬勃活力。
因此，對(duì)上海文化的探討，正日益顯示出它的重要性，也逐漸成為學(xué)界的關(guān)注熱點(diǎn)。
日前，在剛剛主持了一個(gè)名為“都市研究與上海經(jīng)驗(yàn)”的高級(jí)研討班后，華東師范大學(xué)中國(guó)現(xiàn)代思想文化研究所兩位研究員許紀(jì)霖、羅崗接受了本報(bào)記者的專(zhuān)訪(fǎng)，探討上海文化的本質(zhì)內(nèi)涵。
在國(guó)際視野中，上海是中國(guó)一個(gè)獨(dú)特的文化品牌。只要我們重視上海歷史中那些豐富的文化遺產(chǎn)，賦予這個(gè)城市以自由的、大眾的活力，上海是充滿(mǎn)希望的。
解放周末：近幾年，上海文化逐漸成為研究熱點(diǎn)。許多學(xué)者都投身于有關(guān)上海文化、上海經(jīng)驗(yàn)的研究課題中，“上海學(xué)”儼然成了一門(mén)活力四射的“顯學(xué)”。這是種必然，還是種偶然？
羅：近幾十年來(lái)，在現(xiàn)代化、工業(yè)化、城市化三位一體的發(fā)展趨勢(shì)下，我國(guó)漸漸崛起了一批以北京、上海和深圳等為代表的大城市。很自然地，文化研究也逐漸從以國(guó)家為單位轉(zhuǎn)向了以城市為單位，趨向于微觀化。和西方相比，我們的城市研究才剛剛起步，有相當(dāng)大的發(fā)展空間。
許：如果從中國(guó)現(xiàn)代化的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，上海這個(gè)城市富有典型性。有個(gè)說(shuō)法，如果你要研究中國(guó)兩千年的歷史，要去西安；要研究五百年的歷史，就去北京；而研究20世紀(jì)以來(lái)的歷史，就要來(lái)上海。所以，上海文化研究之“熱”，還將延續(xù)下去，深入下去。
解放周末：有一種看法，香港、臺(tái)北、上海，這三個(gè)華人大都市在文化傳統(tǒng)、歷史經(jīng)驗(yàn)上有十分相似的東西。在相似之外，上海自己的特色是什么？
許：三座城市各有特色，而上海具有其獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。上海的起步比較晚，但從另一種角度來(lái)說(shuō)，它是新、有潛力的。它具備香港和臺(tái)北無(wú)法比擬的地理優(yōu)勢(shì) ———上海以長(zhǎng)江三角洲為廣大的腹地，向全國(guó)輻射廣闊的市場(chǎng)。而香港和臺(tái)北沒(méi)有這么大的發(fā)展縱深。另外，上海的歷史文化傳統(tǒng)好。這不僅僅指市民的文化素質(zhì)、獨(dú)立性，上海更擁有豐富、多元的文化傳統(tǒng)，這是非常難能可貴的。
歷史可以影響未來(lái)。上海不同于一些新興的城市，城市歷史是一張白紙；上海又不是歷史特別悠久的城市，負(fù)荷太重，活力不夠。今天的上海恰恰處在歷史發(fā)展的好階段。中國(guó)沒(méi)有第二個(gè)上海。在國(guó)際視野中，上海是中國(guó)一個(gè)獨(dú)特的文化品牌。只要我們重視上海歷史中那些豐富的文化遺產(chǎn)，賦予這個(gè)城市以自由的、大眾的活力，上海是充滿(mǎn)希望的。
羅：這已經(jīng)是一個(gè)世界共識(shí)了—上海是一個(gè)非常有意思的城市，是一個(gè)蘊(yùn)含著各種各樣可能性的地方。
“海派文化”不是指某一個(gè)文化傳統(tǒng)，而是指蘊(yùn)涵著的多元文化傳統(tǒng)。這種多元文化傳統(tǒng)可以成為城市未來(lái)發(fā)展的很奇妙的張力。
解放周末：上海在開(kāi)埠以來(lái)一百六十年的歷史過(guò)程中，一直處于中西、現(xiàn)代和傳統(tǒng)、城市與鄉(xiāng)村……彼此間激烈的沖突中。獨(dú)特的歷史經(jīng)歷，形成了它獨(dú)特的文化傳統(tǒng)。人們自然好奇，上海的文化傳統(tǒng)究竟是什么？
許：如果說(shuō)上海文化有什么特點(diǎn)，這特點(diǎn)就是“沒(méi)有特點(diǎn)”。上海文化海納百川。它是一個(gè)移民社會(huì)，不僅有國(guó)內(nèi)移民，還有全球移民，對(duì)全世界和全中國(guó)，上海都采取“拿來(lái)主義”，海納百川，在不經(jīng)意間形成了自己“沒(méi)有特點(diǎn)”的特點(diǎn)。
解放周末：那么，能否對(duì)上海的文化傳統(tǒng)進(jìn)行一番細(xì)分？
許：首先追溯上海本土文化。上海本土文化的底色是江浙文化，或者說(shuō)以江浙為代表的江南文化。明清時(shí)期，江浙形成了特殊的士大夫群體，他們對(duì)待生活特別細(xì)膩精致，有一種日常生活審美化的趨勢(shì)，他們的文化特別注重文采，注重書(shū)卷氣，逐漸形成了江南士大夫文化。
再來(lái)看西洋傳統(tǒng)，上海文化包含了各種各樣不同的西洋傳統(tǒng)。比如說(shuō)以英國(guó)、德國(guó)為代表的強(qiáng)調(diào)“入世禁欲”的新教傳統(tǒng)。新教傳統(tǒng)在上海文化精神中表現(xiàn)十分突出。上海人工作拼命，在全國(guó)范圍來(lái)說(shuō)是有職業(yè)感的，比較講信用。過(guò)去困難時(shí)期，全國(guó)買(mǎi)糧食都要用糧票，但唯獨(dú)上海有一種面值半兩的糧票，可見(jiàn)上海人計(jì)算的細(xì)致，這種精神背后體現(xiàn)出的就是新教中的工具理性。
歐洲的另一種傳統(tǒng)——天主教傳統(tǒng)，也在上海生根發(fā)芽。天主教文化更注重的是藝術(shù)性。它表現(xiàn)的是一種浪漫的、超脫的傳統(tǒng)。上海以前有一大塊地方就是法租界，這些地方孕育了大批的文化人。浪漫、藝術(shù)的傳統(tǒng)與新教中的工具理性有很大的反差。所以在上海文化中既有緊張的一面，又有松弛的、浪漫的、超脫的一面。歐洲的兩種宗教傳統(tǒng)對(duì)上海形成了一種張力。
一方面上海江浙文化中的理性主義成分（乾嘉時(shí)期的考據(jù)學(xué)）和新教傳統(tǒng)相結(jié)合，另一方面江浙文化中才子佳人的浪漫溫情成分又與拉丁文化產(chǎn)生呼應(yīng)。這就使上海本土文化和外來(lái)文化產(chǎn)生了奇妙的對(duì)應(yīng)關(guān)系。上海文化傳統(tǒng)相當(dāng)豐富，可以產(chǎn)生各種各樣的組合。
解放周末：概括地說(shuō)，上海文化可稱(chēng)為“海派文化”。
羅：“海派文化”不是指某一個(gè)文化傳統(tǒng)，而是指蘊(yùn)涵著的多元文化傳統(tǒng)。這種多元文化傳統(tǒng)是非常可貴的，可以成為城市未來(lái)發(fā)展的很奇妙的張力。
上海應(yīng)該認(rèn)識(shí)到自身多元文化的寶貴。世界各國(guó)的文化都在這里留下烙印，上?？梢造`活地使用自己的文化身份，靈活地應(yīng)對(duì)時(shí)代的變化。
解放周末：在21世紀(jì)的今天，上海的這一文化傳統(tǒng)又發(fā)展得如何？
許：我認(rèn)為，在上海今天的這一輪發(fā)展中，上海文化似乎削減了原有的豐富性。 有種傾向是，現(xiàn)在一些上海人成了“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”，他們的人生追求就是成為高級(jí)白領(lǐng)，在“高尚地段”買(mǎi)一套房子，然而，他們喪失了自身生活的品味和樂(lè)趣。同時(shí)，也出現(xiàn)了另一種情況，那就是浪漫文化被濫用，演化出了所謂的白領(lǐng)文化、小資情調(diào)。
上海這幾年一直在刮“懷舊風(fēng)”。這里所懷的“舊”不是說(shuō)過(guò)去的一切都是舊，而是單指上世紀(jì)二、三十年代為代表的海上舊夢(mèng)，這種懷舊恰恰是一種布爾喬亞式的懷舊。如今上海的“小資”看上去很法蘭西，很浪漫。他們周期性地到咖啡館、酒吧，確認(rèn)自己與平民不一樣的文化等級(jí)身份。然而這種“小資”卻是膚淺的，像城市的表面涂了一層奶油，里面卻是空洞的。
過(guò)去上海文化中既有一種擁抱現(xiàn)代化的傳統(tǒng)，所謂布爾喬亞的傳統(tǒng)，也有魯迅所代表的左翼的反思現(xiàn)代性的傳統(tǒng)。但今天在所謂“懷舊”的一片大合唱聲中，后面的那個(gè)傳統(tǒng)丟失了，只剩下一片以小資為代表的消費(fèi)文化、時(shí)尚文化。上海歷留下的多元文化傳統(tǒng)似乎傳承得不夠全面。
解放周末：另外，在上海歷史發(fā)展中，反映工人階級(jí)生活和思想狀態(tài)的“普羅文化”，也曾存在并有所發(fā)展,它對(duì)今天的上海也不無(wú)影響。
許：是的。
解放周末：那么，今天上海文化的優(yōu)勢(shì)在哪里呢？
羅：上海應(yīng)該認(rèn)識(shí)到自身多元文化的可貴。世界各國(guó)的文化都在這里留下了烙印，上海可以靈活地使用自己多元化的文化身份，靈活地應(yīng)對(duì)時(shí)代的變化。這就是上海文化不可多得的優(yōu)勢(shì)所在，它具備了某種更現(xiàn)代、更豐富、更具軟實(shí)力的發(fā)展基礎(chǔ)。
我們不得不承認(rèn)，當(dāng)今世界已經(jīng)日益深刻地卷入到“全球化”過(guò)程中。不過(guò)，全球化并不等于“同質(zhì)化”和“單一化”。其實(shí)西方也是多元的。不要一想到全球化，就把它想象成席卷全球的“麥當(dāng)勞化”、“好萊塢化”、“沃爾瑪化”，麥當(dāng)勞也要和世界各國(guó)的當(dāng)?shù)匚幕Y(jié)合。全球化創(chuàng)造了一部分的同一性，同時(shí)更在創(chuàng)造一個(gè)差異的世界。在這種背景下，出現(xiàn)了一種誤解，似乎摩天大樓越多就越發(fā)達(dá)，“聲光化電”越先進(jìn)就越現(xiàn)代。其實(shí)，有文化底蘊(yùn)的城市并不需要去比這些。這背后反映出的是是否有文化的自信。上海，應(yīng)該有文化的自信。
越先進(jìn)的國(guó)家，就越有能力保護(hù)自己的傳統(tǒng)；傳統(tǒng)保護(hù)得越好，對(duì)自己就越有信心。如果傳統(tǒng)流失，或支離破碎，對(duì)自身文化的定位與前景就越是手足無(wú)措。
解放周末：現(xiàn)在的上海，每一天都處在變化之中。全球資本源源不斷地流向這里，推動(dòng)城市的開(kāi)發(fā)、改造，再開(kāi)發(fā)、再改造……在這不斷變化發(fā)展的過(guò)程中，我們?cè)撛趺刺幚憩F(xiàn)代和歷史的關(guān)系，保留上海的文化風(fēng)貌？
羅：全球資本引向上海，形成了一種巨大的商業(yè)力量，介入了城市的規(guī)劃、建設(shè)之中。這商業(yè)力量導(dǎo)致的后果是，對(duì)城市面貌的尊敬程度大大下降，整個(gè)城市顯得有些凌亂，都市肌理被一定程度地破壞了。因此，上海今天依然要實(shí)行“拿來(lái)主義”，但政府必須要對(duì)整個(gè)城市有所考慮、規(guī)劃，同時(shí)，城市的開(kāi)發(fā)不應(yīng)該完全由商業(yè)力量來(lái)主宰，應(yīng)該規(guī)劃為若干個(gè)區(qū)域，不該見(jiàn)縫插針、想到哪就到哪蓋樓。
此外，我們近幾年新建了許多現(xiàn)代化建筑，這些建筑的風(fēng)貌和上海的文化傳統(tǒng)之間是什么樣的關(guān)系？這值得思考。一個(gè)城市有“文脈”，建筑也要講“文脈”。建筑的“文脈”，不僅僅是建筑與環(huán)境之間的和諧，還是建筑和城市面貌、甚至和城市歷史、文化的和諧。一幢建筑存在于此，是給城市增添了什么，還是破壞了什么？不能因?yàn)檫@個(gè)建筑是國(guó)外有名的設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的，就認(rèn)為它必定是好的，這是一種認(rèn)識(shí)誤區(qū)。
解放周末：這讓我想到了研討會(huì)上龍應(yīng)臺(tái)的一段話(huà)。她說(shuō)，西方的現(xiàn)代化來(lái)自于它的傳統(tǒng)一層層地發(fā)展，擁有一步步到達(dá)美的過(guò)程。而我們沒(méi)有經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程，只是把它的結(jié)果橫植進(jìn)我們的土地，這其實(shí)是一種移植盆景的做法。我們拿來(lái)了美麗的圖像，但這只是一個(gè)美的盆栽。
許：確實(shí)是這樣。越先進(jìn)的國(guó)家，就越有能力保護(hù)自己的傳統(tǒng)；傳統(tǒng)保護(hù)得越好，對(duì)自己就越有信心。如果傳統(tǒng)流失，或支離破碎，對(duì)自身文化的定位與前景就越是手足無(wú)措。相對(duì)于“移植盆栽”，我們更應(yīng)該有意識(shí)地保留、培植自己的文化。我很喜歡外地一座城市的一條老街，這條老街上居住著不少手工藝匠人，每天在老街里的工坊勞作；老街上有中藥鋪，每天開(kāi)張營(yíng)業(yè)。這里的老建筑，連同它的日常生活，一起被原汁原味地保留了下來(lái)。在英國(guó)有這樣一個(gè)規(guī)定，拆除上世紀(jì)60年代以前建造的建筑，必須經(jīng)議會(huì)通過(guò)。又譬如香港，在中環(huán)這么寸土寸金的地方，至今還保留了古老的石板街，這也是難能可貴的。
大都市后的問(wèn)題，不是都市空間如何被擴(kuò)展的問(wèn)題，不是都市面貌如何日新月異的問(wèn)題，而是落實(shí)到人的精神面貌、人的價(jià)值觀上，落實(shí)到人和城市的關(guān)系之中。
解放周末：城市畢竟是人的造物，城市是否為人們創(chuàng)造了更好的生活，這是一個(gè)必須注意的問(wèn)題。
許：“以人為本”不是冷冰冰的口號(hào)。城市雖然宏大，然而卻是落實(shí)到一個(gè)個(gè)與人有關(guān)的細(xì)節(jié)上的。我們的城市越來(lái)越注重人性化的細(xì)節(jié),但在一些城市建設(shè)中人性化因素考慮得仍有不足。偌大的地鐵站，你要“方便”，其實(shí)并不方便。在浦東機(jī)場(chǎng)，要“方便”一下，非得扛著行李，走十八級(jí)臺(tái)階，下一個(gè)樓層去解決。人們說(shuō)到現(xiàn)代化，仿佛就是水泥的現(xiàn)代化、金屬的現(xiàn)代化和玻璃的現(xiàn)代化。城市建設(shè)以自我為中心，于是成了由金屬、水泥和玻璃組成的人工世界，大而無(wú)當(dāng)。這其實(shí)不是我們要的“摩登”，這不是多數(shù)老百姓的夢(mèng)想。
解放周末：高樓大廈越來(lái)越多，城市天際線(xiàn)越來(lái)越高，這固然讓人欣喜、自豪。但也產(chǎn)生了一種迷惑：上海文化的“心”，或者說(shuō)上海文化的“底子”究竟是什么？
羅：上海的“心”不是高樓大廈，而是上海的人。因此，對(duì)上海的研究固然需要密切注意它“摩登”的一面，但也不能忘記“霓虹光影”之外的人的內(nèi)心世界。譬如，和現(xiàn)代大機(jī)器工業(yè)相伴而生的上海產(chǎn)業(yè)工人，還沒(méi)有進(jìn)入到文化研究的視野里，他們的日常生活狀態(tài)和文化訴求還沒(méi)有得到仔細(xì)的描述和研究。上海的人，代表了上海文化的“心”。它落實(shí)在上海這座城市里生活著的人的精神面貌、價(jià)值觀念上，落實(shí)到人與城市的和諧發(fā)展中。
解放周末：如今上海研究還必須注意到另外一個(gè)現(xiàn)象，那就是上海是一個(gè)越來(lái)越開(kāi)放的空間?！靶律虾Ｈ恕背霈F(xiàn)了，上海人不再是那個(gè)“味道”了。
羅：但是人與人之間，人和城市之間依然需要強(qiáng)烈的認(rèn)同感。我曾看到外地一則新聞，某個(gè)城市某一小區(qū)前樹(shù)著這樣的牌子：外來(lái)人員不要擅自進(jìn)入小區(qū)，打死責(zé)任自負(fù)。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣冷酷的語(yǔ)言？為什么人與人之間有這樣的戒備心？我們建設(shè)城市，建設(shè)社區(qū)，終要解決的人與城市之間的良好的互動(dòng)關(guān)系，人和人之間的和諧關(guān)系。大都市后的問(wèn)題，不是都市空間如何被擴(kuò)展的問(wèn)題，不是都市面貌如何日新月異的問(wèn)題，而是落實(shí)到人的精神面貌、人的價(jià)值觀上，落實(shí)到人和城市的關(guān)系之中，這是我們不能忘記的。