編者按：
1994年1月1日起施行的《中華人民共和國教師法》規(guī)定，“教師的平均工資水平應當不低于或者高于國家公務員的平均工資水平，并逐步提高?！睆哪莻€時候起，“教師工資不低于公務員”就成了廣大教師夢寐以求的一個理想。然而，現(xiàn)實和理想的差距經過了15年的時間也未能彌補，教師的經濟地位、社會地位反而每況愈下，甚至拖欠教師工資的現(xiàn)象屢有發(fā)生。如何實現(xiàn)這個教師追求了15年的理想，如何從制度上保障教師工資，從而“把優(yōu)秀的人才吸引到教師隊伍中來”，是一個不得不說的教育話題。
而在近日由國務院總理溫家寶主持召開國務院常務會議，審議并原則通過了《關于義務教育學校實施績效工資的指導意見》，決定從2009年1月1日起，在全國義務教育學校實施績效工資，確保義務教育教師平均工資水平不低于當?shù)毓珓諉T平均工資水平，同時對義務教育學校離退休人員發(fā)放生活補貼。
教師們期盼了15年的那天是否即將在09年變?yōu)楝F(xiàn)實？在具體實施過程中還會存在哪些問題？我們特別邀請北京師范大學勞凱聲教授、中央教科所程方平研究員做客騰訊嘉賓聊天室，和大家一起關注教師待遇問題。
主持人顧超雄（左一）、嘉賓程方平（中）、勞凱聲（右）
以下為訪談實錄：
主持人：“教育無小事，處處大道理”，各位網友大家好，歡迎大家來到騰訊嘉賓聊天室。這里是“教育無小事”欄目，我是特邀主持顧超雄。今天我們將進行騰訊網“問教2009系列教育訪談”的第三期，今天的話題是大家非常關注的教師工資問題。首先介紹一下今天我們請到的兩位嘉賓，這位是中央教育科學研究所學術委員會主任程方平老師，歡迎您。
程方平：大家好。
主持人：這位老師是北京師范大學教育學院教授、教育政策與法律研究所所長勞凱聲教授，歡迎您。
勞凱聲：大家好。
主持人：1994年1月1日起施行的《中華人民共和國教師法》，其中規(guī)定“教師的平均工資水平應當不低于，或者高于國家公務員平均工資水平”，從那個時候起人們對教師工資就有了一個期待，希望他能夠實現(xiàn)這一理想。但15年過去了，我們發(fā)現(xiàn)了其實還有很多現(xiàn)實不盡人意，比如在一些貧困地區(qū)，還存在著教師發(fā)不出工資的現(xiàn)象，在一些落后，不發(fā)達的地區(qū)發(fā)現(xiàn)教師工資還是很少。而近日由國務院總理溫家寶主持召開了國務院常務會議，審議并原則通過了《關于義務教育學校實施績效工資的指導意見》，決定從2009年1月1日起，在全國義務教育學校實施績效工資，確保義務教育教師平均工資水平不低于當?shù)毓珓諉T平均工資水平，同時對義務教育離退休人員會發(fā)放生活補貼。政策上有了一個新的保障，我們應該說看到了一些新的希望。然而現(xiàn)在從各方面的聲音來看，大家還是有一些擔心，這真的能讓教師們十五年的夢想變成現(xiàn)實嗎？在實施的過程中，又會遇到什么問題，我們今天就將和兩位嘉賓共同探討這一話題。
話題一：目前教師工資是高還是低？
主持人：我手邊掌握了兩個材料，一個是在智聯(lián)招聘網做了一個調查，有5000名白領參加了這個調查，問題是如果你重新選擇職業(yè)，你會選擇什么？有59%，應該是接近60%的網友回答說他愿意當教師，原因就是教師的工資還是很高，教師的待遇還是很好?，F(xiàn)在教師又有寒暑假，應該說是不錯，還有他很穩(wěn)定。然而我們在網上也看到另外一個帖子，一位自稱是湖南教師的網友寫了一個帖子，他說建議取消教師節(jié)的十大理由，其中有一條就說我干了14年的教師，到現(xiàn)在我的工資還買不起90斤豬肉，如果10塊錢一斤，也就是不足900塊錢，這也是一個現(xiàn)實。我想請勞老師談一下，作為從教多年的老教師，您覺得教師目前的工資究竟是個什么情況？
一千多萬教師群體，在待遇上已經分化了
勞凱聲：在中國，“教師”這個概念，大致上包括了各級各類學校教育機構的所有的從事教育教學職責的工作人員。也就是說通常我們說的教師除了大中小學，托兒所，另外公益學校，民辦的，正式的，編制之內的，包括編制之外的等等都叫教師，這樣一個群體是非常大的。據(jù)我的記憶，教師這個群體在中國應該有1300萬人左右，這么大的群體，我們一般討論工資是高了還是低了？其實是無意義的問題，我們要做一個區(qū)分。
總體來說，從近幾十年的時間來看教師的工資水平應該說是有了很大的提高，我自己做了二十多年的教師，當然我一直是在大學里做教師。應該算教師這個群體里，相對他的條件是高的一個小群體。從總體來說，教師的地位是在上升的，但是從另外一個方面來說，一千多萬的教師群體，實際上在分化。
比如說城市的教師，和農村的教師，東部地區(qū)的教師，西部地區(qū)的教師，編制之內的正式的老師，和代課老師，重點學校的老師，非重點學校的老師，他們都已經在拉開距離，一千多萬的教師群體當中，現(xiàn)在也有弱勢群體，也有急需社會幫助的教師群體存在，一般討論教師群體工資高了還是低了沒有意義，我們兩個在教師群體當中屬于比較高的，也不存在著給我更高的工資，可能不是這樣的問題，但是對于某一些教師群體來說，他們的生活狀況確實值得關注。
義務教育階段教師和農村教師是弱勢群體
主持人：程老師，您對教師工資的差異怎么看的呢？
程方平：勞教授講的非常到位，籠統(tǒng)地談好象是一種圍城的現(xiàn)象，外面的想進來，里面的想出去，實際上教師差別確實非常大。由于地區(qū)經濟、文化發(fā)展所限制，這個差別可能在很多國家都有。但是咱們國家的差別，有一些是因為我們過去的政策不夠規(guī)范，或者看得不夠長遠造成的。剛才勞老師特別提到薄弱校和普通校的教師工資差別，還有城鄉(xiāng)結合部，鄉(xiāng)村和城市重點學校的差別，有的時候差別到一倍到兩倍，甚至更多，這種差別是人為造成的，也是比較容易調整的。關鍵是看政府主管部門有沒有下決心去調。有一些白領想當教師，可能想當?shù)囊彩潜容^悠閑的教師，有創(chuàng)造性的大學教師，中學教師我想他們可能不太思考去當，因為工作比較辛苦，而且年復一年很多東西都是重復的，雖然有挑戰(zhàn)性，但是有重復性。
地方的差別，我想這個問題其實也是大家都在考慮的。我們從上呼吁提高教師工資之前我們就開始做，當時了解了很多國家的情況，中國的教師工資和地位確實是比較低的，需要做一些調整。而且在03年、04年的時候好多工資還不到位，拖欠工資情況比較嚴重，能夠達到低標準，基本工資，或者叫*工資能發(fā)給我們，也就是近三、四年，四、五年的事情，我們更多討論義務教育教師，和幼兒教育的老師，和農村的老師，他們既是弱勢群體，又是真正在一線為整個國家，和整個民族在那兒勤勤懇懇勞動這樣一批人，這一方面應該特別關注。而在這方面，應該真正縮小差距。而且國外是這樣，大家工資水平是一樣，你調到鄉(xiāng)村當老師給你補助，你這塊差距比一般城里工作老師工資要多，他的差距是大家都能認可的，多勞多得，你去吃苦做更大的貢獻，我這塊又給你漲出來的工資，而留給城市的肯定低。這樣的導向比較好，差別是存在的，怎么利用差別做正向的激勵，而不是反向的激勵?，F(xiàn)在在農村的老師錢又少，孩子沒錢上學，家里生活條件也差，誰到農村去？有一兩個雷鋒，或者有一批雷鋒也不夠用的。
勞凱聲
話題二：為什么要拿教師工資和公務員相比？
主持人：應該從制度上解決，而不是靠一兩個道德風尚高的人來做，我們每次提到教師工資的問題，就會跟公務員工資相比，這個有什么可比性嗎？
參考公務員工資水平有兩個意義
程方平：我也贊成教師工資參考公務員的工資水平，尤其是義務教育階段的教師。第一，公務員是直接代表國家來做事的，他不能隨便說話，也不能隨便拿公權做交易，說得嚴重一點有高薪養(yǎng)廉的問題。而教師代表老百姓為大家服務，所以他不能隨便這邊拿著工資，又在外面做更多的事情。比如說如果城市里教師多了，農村需要的話，作為公務員應該服從這樣分配，國家給你的收入，應該按照國家的意志去做，所以在這些方面，我覺得在某種方面，一個是國外的經驗，一個是我們國家這種教師隊伍的狀況，應該用公務員的一些東西來做參照。一方面是他的工資待遇有一個基準，另一方面，就是真是國家需要的地方，應該能派得下去人。
主持人：我理解，就是靠這種方式的調節(jié)。
程方平：對，就是說對比公務員其實有兩個意義，一個是待遇上的參考意義，一個是代表國家去做事情，農村需要就應該有人能下得去?，F(xiàn)在把義務教育階段和其他階段混在一塊，所以我們的這個事情很難辦了，不能說大學教師是公務員，那高等教育就很難發(fā)展了。但是義務教育階段的事情可以做這樣一個嘗試，而且應該給他相應的待遇。
義務教育階段教師是公務員還是專業(yè)人員，這是一個問題
勞凱聲：這個問題應該從歷做一點考察，因為實際上中國的教師的法律地位，從1949年開始，一直是納入到“國家干部”這樣一個范疇當中去管理的。因此，從法律的角度來說，教師他的身份就是國家干部?！皣腋刹俊笔且粋€政策的概念，但在法律上是沒有“干部”這個概念的，一般會用“國家工作人員”的概念。教師就是在國家舉辦的事業(yè)單位中履行國家教育的、職責的這樣一個工作人員，因此我們過去都是按照國家工作人員，按照國家干部來管理教師。包括確定教師的工資，他的福利待遇等等，基本上他和政府的工作人員都是一樣的。
情況發(fā)生一些改變是在1993年，咱們國家也在開始探索建立新的公務員隊伍，這個過程當中，就有一個很大的決策性問題，教師要納入到公務員隊伍當中去，還是要從公務員隊伍當中拿出來？世界上從世界各國情況來看，大致上可以分為三類。
一類是大陸法系國家，像法國，德國，這樣一些國家，也包括中國，因為中國從民國時期開始，我們現(xiàn)代法律制度基本上是借鑒了大陸法系的做法做起來的。大多數(shù)大陸法系國家是規(guī)定為政府的雇員——盡管他沒有叫做公務員，但是他所構成的仍然和政府的關系——是由政府發(fā)放工資的，甚至美國在20世紀50年代，一個人當老師就要履行一個程序，就是忠誠宣誓，否則你是不能當老師的，可見他構成的是和政府之間的關系。也有少數(shù)國家像澳大利亞教師就叫政府雇員，也就是說他的聘用權在學校，但是工資由政府來發(fā)放的。從歷來看，和從國外做法來看，教師所從事的工作，特別是義務教育的教師具有很強的公務性質，什么叫做公務性質，就表現(xiàn)為國家性、強制性、公共性這樣一些特點。有這樣一些特點的這樣職業(yè)的工作，我們就會說它具有公務性。
從義務教育老師來看，他具有典型的國家性、強制性、和公共性的特點，國家的義務教育責任?，F(xiàn)在法律規(guī)定，義務教育責任是一種國家責任，這種國家責任是通過誰來擔當?shù)哪?？是通過義務教育需要的老師來擔當?shù)?，所以他是國家責任的擔當者，就此而言，他是具有非常典型的公務性質。但是我們國家在1993年又把教師規(guī)定為專業(yè)人員，這就出現(xiàn)一個很大的問題。所以從1993年到現(xiàn)在，有關義務教育教師的法律地位問題，一直是學術界爭論的一件事，把他規(guī)定為公務員好呢？還是規(guī)定為專業(yè)人員好呢？如果規(guī)定為專業(yè)人員，那么在工資水平上，在福利待遇上如何能夠和公務員構成類比的關系。
程方平
話題三：能否把教師納入公務員體系？
主持人：其實還是圍繞這個問題，因為現(xiàn)在看到網上有這樣一種說法，不能總提和誰相當，如果你要把教師納入公務員體系，那么不就一切問題都解決了嗎？我現(xiàn)在想請程老師談一下，這個說法實現(xiàn)起來很難嗎？
把教師納入公務員體系也不一定能解決教師待遇問題？
程方平：其實提這樣的建議，在學術界已經比較早了。包括勞教授做的一些，從法律依據(jù)上，從職業(yè)性質上來做。有些學者也提“教育公務員”這個說法，但這個跟公務員還不太一樣。其實就從公務員本身來講，北京、上海這些大城市也還是有差距的。真正拉開差距的是學校里面的一些收入，公務員有沒有灰色收入，肯定有，學校里面肯定也有，這塊其實是造成這個差別很大的一方面。比如我調查北京市在城鄉(xiāng)結合處的教師基本上拿的就是純工資，他們戲說叫“*工資”。如果今后實行績效工資的話，那這就只是基礎工資。但是城市里這些學校，有些周邊資源比較多，另外通過擇校有一些收入，有的學校離得差不多十公里左右就能夠差很大。那么，即使把教師納入公務員體系了，能不能解決這個地區(qū)差異的問題？
主持人：依然還會存在這種差別，地區(qū)之間的差別。
程方平：比如說政府公務員有沒有灰色收入，如果這些東西不規(guī)范的話，就是把教師納入公務員體系，也可能只是某些方面做得規(guī)范一點。比如現(xiàn)在義務教育，你說錢缺，但是好多學校也在運轉，現(xiàn)在一規(guī)范了，他的錢倒有可能比那時候還少。比如我們的生均收入，好多東西沒有弄進去的，包括教師待遇，包括哪幾塊？比如說他的基本工資，效績工資，住房，子女這些東西，他是一個整體的。所以把教師納入公務員體系，只是政治地位和他的一些責任的到位，但是這些待遇能不能通過這一個事可以解決，從我個人來講我還留有一些疑問。
勞凱聲：這個問題我想補充一下。實際上在中國這樣一個社會當中，老師的收入是分成幾個不同的部分。一個部分就是工資收入，工資收入那就是明的，你可以去查政策文件，規(guī)定中學教師分成幾級，大學教師、小學教師分幾級，幾級教師拿多少錢都是規(guī)定的，當?shù)亟處煼峙涠际亲稣{整，百分之多少是結構工資，這是明的。第二部分就是學校，以及其他渠道獲得的經費，這是屬于國家預算之外的。剛才我說的工資部分是屬于國家預算內的，人頭費。地點比如說北京師范大學，通過給國家要到的某一項經費可以用于老師的分配，我個人體會這部分收入已經是相當高的，是不可忽視的，幾乎可以達到和工資收入差不多的，甚至超過工資收入。這是第二部分。第三部分就是個人在業(yè)余，比如說我作為一個學者，我業(yè)余出去講課，我業(yè)余在外頭兼職，寫書，發(fā)明創(chuàng)造等等所獲得的收入，這個收入每個人之間肯定是有差別的。
第一塊和第二塊完全取決于我所服務的學校，我能夠達到什么級別。我拿的工資級別是明的，但是第二塊區(qū)別很大了，有一些學校基本上不能獲得這種創(chuàng)收來源的話，就沒有什么分配。而有的學校就能獲得很多。所以差別是很大的。
我覺得從現(xiàn)在來說，從目前中國的整體政策來說，對于國家的撥款用于工資的部分應該是有保障的，而且采取了一些措施來解決過去拖欠這部分工資的現(xiàn)象。比方說一般都會為教師建立一個工資卡，農村就是縣級財政直接打到你的工資卡上，通過這種方式解決拖欠教師工資的問題。但我剛才說的第二塊收入，就存在很大的問題。特別是2006年義務教育法頒布之后，明確規(guī)定義務教育是國家責任，完全由國家履行義務教育，包括從撥款一直到辦學，這樣一個責任。但是2006年義務教育法出臺以后，并沒有馬上解決財政撥款問題。所以義務教育學校過去可以通過很多方式來獲得一部分經費，比如說借讀費，選擇消費等等，但現(xiàn)在這部分經費不讓收了，而財政撥款還存在問題。義務教育學校的老師只能得到國家規(guī)定的這份工資，有的校長跟我說，現(xiàn)在派老師做班主任都沒法派，為什么？因為沒有錢了，比如班主任一個月多給二十塊，但班主任工作量很大的，很多老師都不愿意干，為二十塊錢不值得。像這些可能造成現(xiàn)在大家對教師工資的意見很大。
公務員的工資，我覺得現(xiàn)在有一個很大的變化，公務員工資過去也是分成幾塊。我知道有一些政府部門自己也會通過一些渠道來創(chuàng)收，然后這部分錢也會用于公務員的分配。但現(xiàn)在這個被嚴格禁止了，但禁止之后公務員規(guī)定的工資額度是大幅度提高了，比如說提高到五千塊，六千塊，其實我們大學老師把預算內的工資加上學校發(fā)的獎金的話，可能也會達到這個數(shù)字。所以義務教育學校不可能通過創(chuàng)收等等其他渠道獲得經費，因此不可能發(fā)放勞務和獎金，這個時候和公務員做一個比較，做一個規(guī)定這是一個非常重要的政策。
顧超雄
話題四：教師工資媲美公務員，存在哪些現(xiàn)實困境？
富的地方好解決，窮的地方很難辦
主持人：這樣的話，可以由一個標準，至少可以保持低的收入水準，我們現(xiàn)在也看到很多地區(qū)對這一政策也開始進行了下一步政策的出臺，北京市的教委副主任劉主任介紹本市用2.8億解決教師工資水平的差距問題，這個看上去很利好，北京是一個非常好的城市，我們有沒有這樣的擔心，其他地區(qū)這樣的政策在實施的過程中仍然有一些問題？
勞凱聲：因為義務教育的責任，主要是在農村是在縣級政府，在城市是在區(qū)政府或市級政府，發(fā)放教師的工資責任，主要在縣級財政，區(qū)級財政，和市級財政，從全國范圍來看，這個差距太大了，富的地區(qū)和貧困地區(qū)差距非常大，剛才說了北京市要拿出幾個億做這個事，他沒有問題，他的GDP增長是10%，所以他做這件事沒有問題。但也有的地方是一個吃飯的財政，困難比較大，這個時候做這件事，需要通過中央財政和省級財政幫助它，這樣就有一個轉移支付的問題，中央財政和省級財政，通過支付幫助貧困地區(qū)，讓他們老師也達到和同類公務員一個相同的水平。這件事情應該說做起來比較復雜。
即使和當?shù)毓珓諉T相當了，也很難解決不同地區(qū)間教師工資差距越來越大的問題
程方平：我也有一個想法，其實細算一下，教師工資12個月，就算一個教師漲一百塊錢工資，北京市是不是就能夠把兩億都給消化掉，其實幅度并不是很大，因為我做過校長，教師工資這一塊，確實一個學校50%，甚至50%以上的經費都在教師工資，這是一個方面。當然北京市這一點，我覺得已經很關注教師了，當然就像剛才勞老師講的，中國很大，而且大家都在比，經濟發(fā)達地區(qū)大家也要漲，不發(fā)達的地區(qū)也要漲，所以在這些方面，我覺得國家應該有一些調整，不能把這個差距拉得太大了。因為我們現(xiàn)在講均衡發(fā)展，老百姓廣大教師都認可，我在這個地區(qū)經濟水平是這樣的，基本上在區(qū)域內比較，但是區(qū)域之間的差距太大的話，教師就留不住，我們這些年教師，沿海經濟發(fā)達地區(qū)教師相對流動得特別厲害。
主持人：特別嚴重。
程方平：尤其是不發(fā)達地區(qū)，所以不發(fā)達地區(qū)老在培養(yǎng)好教師，培養(yǎng)好了一個就走了一個。所以我也了解了日本，日本推行一個政策的時候，如果錢跟不上，如果經濟跟不上，如果不能做到全國基本上平均的話，這個政策就不出臺。當然其實它也有差別，東京和北海道差別就比較大，我們國家在這些方面，因為政策的東西是一個挺敏感的東西，所以一方面，我們要爭取在區(qū)域內讓大家基本平均，特別是義務教育階段，比如說高中、幼兒園可以拉開差距，這個老百姓都認可，但是作為義務教育階段的教師，我覺得差距不能拉得太大，國家也要宏觀調，北京、上海再給兩三個億都可以拿得出來，包括廣東。所以從國家層面應該有一些調整。
程方平：義務教育責任的分擔機制，就是對于一些有能力來履行義務教育責任的地方，北京、上海、沿海地區(qū)這個沒有問題，如果說本身能力達不到，能夠欠缺的地方，就要有一個中央、省級和當?shù)卣謸臋C制，這其實都可以做到。我們可以建立一個數(shù)學模型。比方說現(xiàn)在的財政狀況，應該拿出百分之多少用于義務教育，省級應該填多少，中央財政應該補多少，據(jù)我所知中國建國以前就有過一個，民國時期搞過一個三級財政的分擔的機制，而且在國外我知道法國也有這樣一種分擔機制，在中國我想這件事情是一個勢在必行的事情，特別對一些落后的、農村的地方，如果沒有中央的、省級財政的幫助，他們要發(fā)展教育確實是一件非常難的事。
主持人：其實還是從根本上不能保證這種公平，本身我們做出這樣的規(guī)定，希望地區(qū)之間的差距能夠縮小，但是現(xiàn)在看到一些實力很強的城市已經做出一些舉措，而在偏遠地區(qū)的城市可能拿不出這樣多的錢，就會導致教師工資之間的差距還會很大。我現(xiàn)在想請勞老師給一些建議，您覺得現(xiàn)在國家應該用什么樣的辦法才能夠使得各個地區(qū)之間平衡能夠實現(xiàn)？
目前的相關政策還比較模糊，規(guī)定不夠具體
勞凱聲：因為教師工資關系到義務教育師資能不能穩(wěn)定，能不能吸引優(yōu)秀的人才來從教，因此也是后會感到到咱們整個國家的義務教育的辦學的水平。所以我覺得說起來它只是一種福利待遇，是涉及到每一個教師個人的事情，但是它是關系到中國義務教育的整個的發(fā)展一件大事情。所以我覺得這次國務院出臺這么重要的一項政策，我覺得確實是一件好事情，會有利于中國義務教育的發(fā)展。但是如果在實施當中出現(xiàn)了問題，我覺得這項政策，他本身的有效性也會打折扣，實際上很多人的擔心不是沒有理由的，比方說，國務院規(guī)定了義務教育老師工資必須和同類公務員工資要持平，如果底下做不到，應該去追究誰的責任？應該由誰來追究責任，應當承擔怎樣的責任？這些都沒有相應的規(guī)定。
另外就是我剛才說的，對確實有困難實施這項政策，因為我們知道其實任何一項政策，在實施過程當中都是需要成本的，一項政策的成本少則幾千萬，一個億，多則幾十個億，上百個億都是可能的，需要成本。我們討論的問題誰來承擔這樣一個政策的成本，如果說沒有人來承擔，政府不承擔，后會轉嫁給學習者轉嫁給老百姓，前些年教育亂收費就是一種轉嫁，學?？偸寝k學沒有錢是不行的，終我就要向學習者收費。所以一項好的政策要做好，要在很多細節(jié)方面下功夫。
主持人：對，是這樣的話，這樣才能政策有所保障，能夠實施。
相關的法律力度不夠，缺乏獎懲條例
程方平：剛才勞老師也談到，現(xiàn)在的法律怎么來支持，包括教師的工資待遇，你不能只是籠統(tǒng)地說一下，比如說教育投入相關的法律，相關的監(jiān)督這些法律，必須都要健全下來。所以我們是期待著這個法律不斷健全以后，大家能夠依法保障教師的工資。這樣才能做得規(guī)范，不能我們調子唱得高，但其實都是虛的。我也看到有一些相關的教育法規(guī)，規(guī)定是有，但里邊沒有可操作性的法律條文。還有一個可悲的情況，有一些地區(qū)政府，包括一些地方財政的，他們認為教師方面的法規(guī)不是國家的法規(guī)，而是教育部門的法規(guī)，所以為什么原來拖欠教師工資明明是違法的事情，但卻不能馬上解決，就是因為他們認為這是教育部門的事，所以跟著就是執(zhí)法、監(jiān)督，調整政策的這些事情老是跟不上，比如我們教師法在修改的時候，能不能有一些有力度的規(guī)定，比如說多長時間沒有收到，就可以向哪級政府申訴，如果地方政府拖欠教師工資，有沒有懲罰的條例，這樣的法才有力度，要不然你的法就是在那兒說，說得高興，時間一長了，教師自然就沒有這個信心了，這方面，我覺得立法和執(zhí)法監(jiān)督方面應該給一個很好的保障。
話題五：實行績效工資后，教師工資會有大幅提升嗎？
主持人：明年的1月1日，義務教育階段教師就要實行績效工資了，這項政策實施之后，教師工資會有很大幅度的提升嗎？可以做一個預期嗎？
會漲，但漲多少要看績效看貢獻
程方平：比如平均每個人都是五千工資，三千是基礎工資，兩千是績效的，這樣從總體上來講沒有什么變化，但是總體漲了以后，這塊肯定也有變化。所以不同地方還有一個漲的幅度問題，那么在中小學還有一個問題，我們整個吸引人才的問題，因為我是做過中小學的校長，中小學這一段缺計算機教師，缺美術教師，缺外語教師，這個時候工資可能要高出平均的專業(yè)課教師的工資才能吸引到人來。那么在我們國家教師的隊伍還不夠穩(wěn)定、配備還不夠齊全的時候，這塊是要有一個波動的，一旦配齊了，大家發(fā)展都很好了，那個時候才會比較規(guī)范。所以國家制訂政策的時候應該有一些過渡性的東西，這些東西在達到理想狀態(tài)之前，他是應該能發(fā)揮作用的。如果現(xiàn)在就是平均，可能那些小科的教師都招不來，這些方面我們立法應該成熟一點，一方面有一個預期，一方面有一個明確的規(guī)定，同時為過去的欠債，好多現(xiàn)實問題搭一個臺階，所以這些方面是很復雜的，比其他國家人家從頭做起的一些事兒要復雜得多。
勞凱聲：國務院這項政策我理解其實要解決兩件事情，這兩件事當然是相互聯(lián)系的，一件是提高義務教育教師工資水平，提高到和同類公務員一樣的水平，要做到這一點，國家是要再拿錢的，剛才你說到北京市已經拿了幾個億，可見其他省也得幾個億的拿，才能達到和同類公務員一樣的水平。
這個政策第二件事，拿出這個錢以后，不是平均分配，而是通過一種績效掛鉤來分配這部分經費。就會構成將來教師在工資發(fā)放的時候，不是僅僅評資歷，熬年頭，而是要比貢獻，看誰的貢獻大。我估計應該在學校當中會有比較大的反響，也會有比較大的激勵性。
希望績效工資政策能提高教師收入，提高教師地位
主持人：還有個問題，教師工資上去了意味著待遇好了嗎？意味著社會地位提高了嗎？
程方平：實際上一般人選擇做老師不一定是因為教師工資是高的，工資肯定是個硬件，還在于他的環(huán)境，學習工作的環(huán)境，其實我在做校長的時候，有時候我們學校里要拿出一些經費讓老師有機會學習，要讓真正好的老師能夠拿出錢資助他去出書，介紹他到外面有經驗，這些也是教師待遇的一個部分，這塊也很缺，我們在提高教師待遇的同時，待遇是實實在在給教師，不能光說，責權利益是對應的，待遇上去了，公務員的性質也跟上了，他的一些比如說責任也到位了，這才是后老百姓希望看到的。老百姓不是說讓老師都是像孔乙己那樣的，窮酸窮酸的，我們學校老師過得好，心情好了，才會充滿活力了，才能夠把他的智慧拿來用在教育上，所以我認為應該當做一個系統(tǒng)來做，至于這個系統(tǒng)里面國家拿多少，這是財政部門的。但是我也希望這個事做得細一點，這樣才能更到位。
勞凱聲：因為你問了一個很有意思的問題，我和程方平我們是大學同班同學，我記得我們那個班32個同學，畢業(yè)的時候，三分之一的人選擇出國了，那個時候77級出國很熱，國家支持，出國其中大多數(shù)沒有回來，回來的現(xiàn)在也做到大學的校長，黨委書記。三分之一的人選擇去做官，也做得很高的官，高的也做到部級，剩下三分之一像我這樣在學校當老師，因為我覺得老師盡管不是這個社會當中收入高的一個職業(yè)，但是它具有創(chuàng)造性，他自由，他能體現(xiàn)我所認可的一種自我價值，所以我覺得我還是愿意當老師。至今我也不悔，我覺得是不是必須掙了這么多錢，別人升了這么高的官，但是我覺得當老師價值體現(xiàn)得特別充分。古人說：“得天下英才而教育之”，就是當老師的價值，并不是說大家看重老師這種職業(yè)，并不是說它掙得高，不可能的，人類不可能教師是掙錢高的職業(yè)，不可能的。但是也不能要求清貧到一無所有，我的自我價值就沒法實現(xiàn)了，我衣食無憂了，然后我就可以專心做我的學問，專心培養(yǎng)人才，這個時候就可以實現(xiàn)自我價值了，所以一個社會當中，教師的地位怎么樣？他能不能得到社會上充分的尊重？這是這個社會文明、進步一個非常重要的標志，就現(xiàn)在來說，給教師提工資，讓他和公務員做比較等等，都是為了提高教師的社會地位，所以我認為這是一件大好事，作為我們老師來說，我們希望看到這樣一件事情。
主持人：感謝二位老師，應該說教師工資問題是一個說不盡的話題，還有幾天就是新年了，我們和全國所有老師一起，期待著2009年1月1日，新的政策能給教師朋友帶來實惠，我們希望天下的教師都能夠在良好的環(huán)境下教書，我們也希望看到更多的英才加入到教師隊伍行列中來，謝謝大家，時間的關系，我們的訪談到這就要結束了。也非常感謝二位嘉賓能在百忙之中參加我們的訪談。
程方平：謝謝！
勞凱聲：謝謝！
1994年1月1日起施行的《中華人民共和國教師法》規(guī)定，“教師的平均工資水平應當不低于或者高于國家公務員的平均工資水平，并逐步提高?！睆哪莻€時候起，“教師工資不低于公務員”就成了廣大教師夢寐以求的一個理想。然而，現(xiàn)實和理想的差距經過了15年的時間也未能彌補，教師的經濟地位、社會地位反而每況愈下，甚至拖欠教師工資的現(xiàn)象屢有發(fā)生。如何實現(xiàn)這個教師追求了15年的理想，如何從制度上保障教師工資，從而“把優(yōu)秀的人才吸引到教師隊伍中來”，是一個不得不說的教育話題。
而在近日由國務院總理溫家寶主持召開國務院常務會議，審議并原則通過了《關于義務教育學校實施績效工資的指導意見》，決定從2009年1月1日起，在全國義務教育學校實施績效工資，確保義務教育教師平均工資水平不低于當?shù)毓珓諉T平均工資水平，同時對義務教育學校離退休人員發(fā)放生活補貼。
教師們期盼了15年的那天是否即將在09年變?yōu)楝F(xiàn)實？在具體實施過程中還會存在哪些問題？我們特別邀請北京師范大學勞凱聲教授、中央教科所程方平研究員做客騰訊嘉賓聊天室，和大家一起關注教師待遇問題。
主持人顧超雄（左一）、嘉賓程方平（中）、勞凱聲（右）
以下為訪談實錄：
主持人：“教育無小事，處處大道理”，各位網友大家好，歡迎大家來到騰訊嘉賓聊天室。這里是“教育無小事”欄目，我是特邀主持顧超雄。今天我們將進行騰訊網“問教2009系列教育訪談”的第三期，今天的話題是大家非常關注的教師工資問題。首先介紹一下今天我們請到的兩位嘉賓，這位是中央教育科學研究所學術委員會主任程方平老師，歡迎您。
程方平：大家好。
主持人：這位老師是北京師范大學教育學院教授、教育政策與法律研究所所長勞凱聲教授，歡迎您。
勞凱聲：大家好。
主持人：1994年1月1日起施行的《中華人民共和國教師法》，其中規(guī)定“教師的平均工資水平應當不低于，或者高于國家公務員平均工資水平”，從那個時候起人們對教師工資就有了一個期待，希望他能夠實現(xiàn)這一理想。但15年過去了，我們發(fā)現(xiàn)了其實還有很多現(xiàn)實不盡人意，比如在一些貧困地區(qū)，還存在著教師發(fā)不出工資的現(xiàn)象，在一些落后，不發(fā)達的地區(qū)發(fā)現(xiàn)教師工資還是很少。而近日由國務院總理溫家寶主持召開了國務院常務會議，審議并原則通過了《關于義務教育學校實施績效工資的指導意見》，決定從2009年1月1日起，在全國義務教育學校實施績效工資，確保義務教育教師平均工資水平不低于當?shù)毓珓諉T平均工資水平，同時對義務教育離退休人員會發(fā)放生活補貼。政策上有了一個新的保障，我們應該說看到了一些新的希望。然而現(xiàn)在從各方面的聲音來看，大家還是有一些擔心，這真的能讓教師們十五年的夢想變成現(xiàn)實嗎？在實施的過程中，又會遇到什么問題，我們今天就將和兩位嘉賓共同探討這一話題。
話題一：目前教師工資是高還是低？
主持人：我手邊掌握了兩個材料，一個是在智聯(lián)招聘網做了一個調查，有5000名白領參加了這個調查，問題是如果你重新選擇職業(yè)，你會選擇什么？有59%，應該是接近60%的網友回答說他愿意當教師，原因就是教師的工資還是很高，教師的待遇還是很好?，F(xiàn)在教師又有寒暑假，應該說是不錯，還有他很穩(wěn)定。然而我們在網上也看到另外一個帖子，一位自稱是湖南教師的網友寫了一個帖子，他說建議取消教師節(jié)的十大理由，其中有一條就說我干了14年的教師，到現(xiàn)在我的工資還買不起90斤豬肉，如果10塊錢一斤，也就是不足900塊錢，這也是一個現(xiàn)實。我想請勞老師談一下，作為從教多年的老教師，您覺得教師目前的工資究竟是個什么情況？
一千多萬教師群體，在待遇上已經分化了
勞凱聲：在中國，“教師”這個概念，大致上包括了各級各類學校教育機構的所有的從事教育教學職責的工作人員。也就是說通常我們說的教師除了大中小學，托兒所，另外公益學校，民辦的，正式的，編制之內的，包括編制之外的等等都叫教師，這樣一個群體是非常大的。據(jù)我的記憶，教師這個群體在中國應該有1300萬人左右，這么大的群體，我們一般討論工資是高了還是低了？其實是無意義的問題，我們要做一個區(qū)分。
總體來說，從近幾十年的時間來看教師的工資水平應該說是有了很大的提高，我自己做了二十多年的教師，當然我一直是在大學里做教師。應該算教師這個群體里，相對他的條件是高的一個小群體。從總體來說，教師的地位是在上升的，但是從另外一個方面來說，一千多萬的教師群體，實際上在分化。
比如說城市的教師，和農村的教師，東部地區(qū)的教師，西部地區(qū)的教師，編制之內的正式的老師，和代課老師，重點學校的老師，非重點學校的老師，他們都已經在拉開距離，一千多萬的教師群體當中，現(xiàn)在也有弱勢群體，也有急需社會幫助的教師群體存在，一般討論教師群體工資高了還是低了沒有意義，我們兩個在教師群體當中屬于比較高的，也不存在著給我更高的工資，可能不是這樣的問題，但是對于某一些教師群體來說，他們的生活狀況確實值得關注。
義務教育階段教師和農村教師是弱勢群體
主持人：程老師，您對教師工資的差異怎么看的呢？
程方平：勞教授講的非常到位，籠統(tǒng)地談好象是一種圍城的現(xiàn)象，外面的想進來，里面的想出去，實際上教師差別確實非常大。由于地區(qū)經濟、文化發(fā)展所限制，這個差別可能在很多國家都有。但是咱們國家的差別，有一些是因為我們過去的政策不夠規(guī)范，或者看得不夠長遠造成的。剛才勞老師特別提到薄弱校和普通校的教師工資差別，還有城鄉(xiāng)結合部，鄉(xiāng)村和城市重點學校的差別，有的時候差別到一倍到兩倍，甚至更多，這種差別是人為造成的，也是比較容易調整的。關鍵是看政府主管部門有沒有下決心去調。有一些白領想當教師，可能想當?shù)囊彩潜容^悠閑的教師，有創(chuàng)造性的大學教師，中學教師我想他們可能不太思考去當，因為工作比較辛苦，而且年復一年很多東西都是重復的，雖然有挑戰(zhàn)性，但是有重復性。
地方的差別，我想這個問題其實也是大家都在考慮的。我們從上呼吁提高教師工資之前我們就開始做，當時了解了很多國家的情況，中國的教師工資和地位確實是比較低的，需要做一些調整。而且在03年、04年的時候好多工資還不到位，拖欠工資情況比較嚴重，能夠達到低標準，基本工資，或者叫*工資能發(fā)給我們，也就是近三、四年，四、五年的事情，我們更多討論義務教育教師，和幼兒教育的老師，和農村的老師，他們既是弱勢群體，又是真正在一線為整個國家，和整個民族在那兒勤勤懇懇勞動這樣一批人，這一方面應該特別關注。而在這方面，應該真正縮小差距。而且國外是這樣，大家工資水平是一樣，你調到鄉(xiāng)村當老師給你補助，你這塊差距比一般城里工作老師工資要多，他的差距是大家都能認可的，多勞多得，你去吃苦做更大的貢獻，我這塊又給你漲出來的工資，而留給城市的肯定低。這樣的導向比較好，差別是存在的，怎么利用差別做正向的激勵，而不是反向的激勵?，F(xiàn)在在農村的老師錢又少，孩子沒錢上學，家里生活條件也差，誰到農村去？有一兩個雷鋒，或者有一批雷鋒也不夠用的。
勞凱聲
話題二：為什么要拿教師工資和公務員相比？
主持人：應該從制度上解決，而不是靠一兩個道德風尚高的人來做，我們每次提到教師工資的問題，就會跟公務員工資相比，這個有什么可比性嗎？
參考公務員工資水平有兩個意義
程方平：我也贊成教師工資參考公務員的工資水平，尤其是義務教育階段的教師。第一，公務員是直接代表國家來做事的，他不能隨便說話，也不能隨便拿公權做交易，說得嚴重一點有高薪養(yǎng)廉的問題。而教師代表老百姓為大家服務，所以他不能隨便這邊拿著工資，又在外面做更多的事情。比如說如果城市里教師多了，農村需要的話，作為公務員應該服從這樣分配，國家給你的收入，應該按照國家的意志去做，所以在這些方面，我覺得在某種方面，一個是國外的經驗，一個是我們國家這種教師隊伍的狀況，應該用公務員的一些東西來做參照。一方面是他的工資待遇有一個基準，另一方面，就是真是國家需要的地方，應該能派得下去人。
主持人：我理解，就是靠這種方式的調節(jié)。
程方平：對，就是說對比公務員其實有兩個意義，一個是待遇上的參考意義，一個是代表國家去做事情，農村需要就應該有人能下得去?，F(xiàn)在把義務教育階段和其他階段混在一塊，所以我們的這個事情很難辦了，不能說大學教師是公務員，那高等教育就很難發(fā)展了。但是義務教育階段的事情可以做這樣一個嘗試，而且應該給他相應的待遇。
義務教育階段教師是公務員還是專業(yè)人員，這是一個問題
勞凱聲：這個問題應該從歷做一點考察，因為實際上中國的教師的法律地位，從1949年開始，一直是納入到“國家干部”這樣一個范疇當中去管理的。因此，從法律的角度來說，教師他的身份就是國家干部?！皣腋刹俊笔且粋€政策的概念，但在法律上是沒有“干部”這個概念的，一般會用“國家工作人員”的概念。教師就是在國家舉辦的事業(yè)單位中履行國家教育的、職責的這樣一個工作人員，因此我們過去都是按照國家工作人員，按照國家干部來管理教師。包括確定教師的工資，他的福利待遇等等，基本上他和政府的工作人員都是一樣的。
情況發(fā)生一些改變是在1993年，咱們國家也在開始探索建立新的公務員隊伍，這個過程當中，就有一個很大的決策性問題，教師要納入到公務員隊伍當中去，還是要從公務員隊伍當中拿出來？世界上從世界各國情況來看，大致上可以分為三類。
一類是大陸法系國家，像法國，德國，這樣一些國家，也包括中國，因為中國從民國時期開始，我們現(xiàn)代法律制度基本上是借鑒了大陸法系的做法做起來的。大多數(shù)大陸法系國家是規(guī)定為政府的雇員——盡管他沒有叫做公務員，但是他所構成的仍然和政府的關系——是由政府發(fā)放工資的，甚至美國在20世紀50年代，一個人當老師就要履行一個程序，就是忠誠宣誓，否則你是不能當老師的，可見他構成的是和政府之間的關系。也有少數(shù)國家像澳大利亞教師就叫政府雇員，也就是說他的聘用權在學校，但是工資由政府來發(fā)放的。從歷來看，和從國外做法來看，教師所從事的工作，特別是義務教育的教師具有很強的公務性質，什么叫做公務性質，就表現(xiàn)為國家性、強制性、公共性這樣一些特點。有這樣一些特點的這樣職業(yè)的工作，我們就會說它具有公務性。
從義務教育老師來看，他具有典型的國家性、強制性、和公共性的特點，國家的義務教育責任?，F(xiàn)在法律規(guī)定，義務教育責任是一種國家責任，這種國家責任是通過誰來擔當?shù)哪?？是通過義務教育需要的老師來擔當?shù)?，所以他是國家責任的擔當者，就此而言，他是具有非常典型的公務性質。但是我們國家在1993年又把教師規(guī)定為專業(yè)人員，這就出現(xiàn)一個很大的問題。所以從1993年到現(xiàn)在，有關義務教育教師的法律地位問題，一直是學術界爭論的一件事，把他規(guī)定為公務員好呢？還是規(guī)定為專業(yè)人員好呢？如果規(guī)定為專業(yè)人員，那么在工資水平上，在福利待遇上如何能夠和公務員構成類比的關系。
程方平
話題三：能否把教師納入公務員體系？
主持人：其實還是圍繞這個問題，因為現(xiàn)在看到網上有這樣一種說法，不能總提和誰相當，如果你要把教師納入公務員體系，那么不就一切問題都解決了嗎？我現(xiàn)在想請程老師談一下，這個說法實現(xiàn)起來很難嗎？
把教師納入公務員體系也不一定能解決教師待遇問題？
程方平：其實提這樣的建議，在學術界已經比較早了。包括勞教授做的一些，從法律依據(jù)上，從職業(yè)性質上來做。有些學者也提“教育公務員”這個說法，但這個跟公務員還不太一樣。其實就從公務員本身來講，北京、上海這些大城市也還是有差距的。真正拉開差距的是學校里面的一些收入，公務員有沒有灰色收入，肯定有，學校里面肯定也有，這塊其實是造成這個差別很大的一方面。比如我調查北京市在城鄉(xiāng)結合處的教師基本上拿的就是純工資，他們戲說叫“*工資”。如果今后實行績效工資的話，那這就只是基礎工資。但是城市里這些學校，有些周邊資源比較多，另外通過擇校有一些收入，有的學校離得差不多十公里左右就能夠差很大。那么，即使把教師納入公務員體系了，能不能解決這個地區(qū)差異的問題？
主持人：依然還會存在這種差別，地區(qū)之間的差別。
程方平：比如說政府公務員有沒有灰色收入，如果這些東西不規(guī)范的話，就是把教師納入公務員體系，也可能只是某些方面做得規(guī)范一點。比如現(xiàn)在義務教育，你說錢缺，但是好多學校也在運轉，現(xiàn)在一規(guī)范了，他的錢倒有可能比那時候還少。比如我們的生均收入，好多東西沒有弄進去的，包括教師待遇，包括哪幾塊？比如說他的基本工資，效績工資，住房，子女這些東西，他是一個整體的。所以把教師納入公務員體系，只是政治地位和他的一些責任的到位，但是這些待遇能不能通過這一個事可以解決，從我個人來講我還留有一些疑問。
勞凱聲：這個問題我想補充一下。實際上在中國這樣一個社會當中，老師的收入是分成幾個不同的部分。一個部分就是工資收入，工資收入那就是明的，你可以去查政策文件，規(guī)定中學教師分成幾級，大學教師、小學教師分幾級，幾級教師拿多少錢都是規(guī)定的，當?shù)亟處煼峙涠际亲稣{整，百分之多少是結構工資，這是明的。第二部分就是學校，以及其他渠道獲得的經費，這是屬于國家預算之外的。剛才我說的工資部分是屬于國家預算內的，人頭費。地點比如說北京師范大學，通過給國家要到的某一項經費可以用于老師的分配，我個人體會這部分收入已經是相當高的，是不可忽視的，幾乎可以達到和工資收入差不多的，甚至超過工資收入。這是第二部分。第三部分就是個人在業(yè)余，比如說我作為一個學者，我業(yè)余出去講課，我業(yè)余在外頭兼職，寫書，發(fā)明創(chuàng)造等等所獲得的收入，這個收入每個人之間肯定是有差別的。
第一塊和第二塊完全取決于我所服務的學校，我能夠達到什么級別。我拿的工資級別是明的，但是第二塊區(qū)別很大了，有一些學校基本上不能獲得這種創(chuàng)收來源的話，就沒有什么分配。而有的學校就能獲得很多。所以差別是很大的。
我覺得從現(xiàn)在來說，從目前中國的整體政策來說，對于國家的撥款用于工資的部分應該是有保障的，而且采取了一些措施來解決過去拖欠這部分工資的現(xiàn)象。比方說一般都會為教師建立一個工資卡，農村就是縣級財政直接打到你的工資卡上，通過這種方式解決拖欠教師工資的問題。但我剛才說的第二塊收入，就存在很大的問題。特別是2006年義務教育法頒布之后，明確規(guī)定義務教育是國家責任，完全由國家履行義務教育，包括從撥款一直到辦學，這樣一個責任。但是2006年義務教育法出臺以后，并沒有馬上解決財政撥款問題。所以義務教育學校過去可以通過很多方式來獲得一部分經費，比如說借讀費，選擇消費等等，但現(xiàn)在這部分經費不讓收了，而財政撥款還存在問題。義務教育學校的老師只能得到國家規(guī)定的這份工資，有的校長跟我說，現(xiàn)在派老師做班主任都沒法派，為什么？因為沒有錢了，比如班主任一個月多給二十塊，但班主任工作量很大的，很多老師都不愿意干，為二十塊錢不值得。像這些可能造成現(xiàn)在大家對教師工資的意見很大。
公務員的工資，我覺得現(xiàn)在有一個很大的變化，公務員工資過去也是分成幾塊。我知道有一些政府部門自己也會通過一些渠道來創(chuàng)收，然后這部分錢也會用于公務員的分配。但現(xiàn)在這個被嚴格禁止了，但禁止之后公務員規(guī)定的工資額度是大幅度提高了，比如說提高到五千塊，六千塊，其實我們大學老師把預算內的工資加上學校發(fā)的獎金的話，可能也會達到這個數(shù)字。所以義務教育學校不可能通過創(chuàng)收等等其他渠道獲得經費，因此不可能發(fā)放勞務和獎金，這個時候和公務員做一個比較，做一個規(guī)定這是一個非常重要的政策。
顧超雄
話題四：教師工資媲美公務員，存在哪些現(xiàn)實困境？
富的地方好解決，窮的地方很難辦
主持人：這樣的話，可以由一個標準，至少可以保持低的收入水準，我們現(xiàn)在也看到很多地區(qū)對這一政策也開始進行了下一步政策的出臺，北京市的教委副主任劉主任介紹本市用2.8億解決教師工資水平的差距問題，這個看上去很利好，北京是一個非常好的城市，我們有沒有這樣的擔心，其他地區(qū)這樣的政策在實施的過程中仍然有一些問題？
勞凱聲：因為義務教育的責任，主要是在農村是在縣級政府，在城市是在區(qū)政府或市級政府，發(fā)放教師的工資責任，主要在縣級財政，區(qū)級財政，和市級財政，從全國范圍來看，這個差距太大了，富的地區(qū)和貧困地區(qū)差距非常大，剛才說了北京市要拿出幾個億做這個事，他沒有問題，他的GDP增長是10%，所以他做這件事沒有問題。但也有的地方是一個吃飯的財政，困難比較大，這個時候做這件事，需要通過中央財政和省級財政幫助它，這樣就有一個轉移支付的問題，中央財政和省級財政，通過支付幫助貧困地區(qū)，讓他們老師也達到和同類公務員一個相同的水平。這件事情應該說做起來比較復雜。
即使和當?shù)毓珓諉T相當了，也很難解決不同地區(qū)間教師工資差距越來越大的問題
程方平：我也有一個想法，其實細算一下，教師工資12個月，就算一個教師漲一百塊錢工資，北京市是不是就能夠把兩億都給消化掉，其實幅度并不是很大，因為我做過校長，教師工資這一塊，確實一個學校50%，甚至50%以上的經費都在教師工資，這是一個方面。當然北京市這一點，我覺得已經很關注教師了，當然就像剛才勞老師講的，中國很大，而且大家都在比，經濟發(fā)達地區(qū)大家也要漲，不發(fā)達的地區(qū)也要漲，所以在這些方面，我覺得國家應該有一些調整，不能把這個差距拉得太大了。因為我們現(xiàn)在講均衡發(fā)展，老百姓廣大教師都認可，我在這個地區(qū)經濟水平是這樣的，基本上在區(qū)域內比較，但是區(qū)域之間的差距太大的話，教師就留不住，我們這些年教師，沿海經濟發(fā)達地區(qū)教師相對流動得特別厲害。
主持人：特別嚴重。
程方平：尤其是不發(fā)達地區(qū)，所以不發(fā)達地區(qū)老在培養(yǎng)好教師，培養(yǎng)好了一個就走了一個。所以我也了解了日本，日本推行一個政策的時候，如果錢跟不上，如果經濟跟不上，如果不能做到全國基本上平均的話，這個政策就不出臺。當然其實它也有差別，東京和北海道差別就比較大，我們國家在這些方面，因為政策的東西是一個挺敏感的東西，所以一方面，我們要爭取在區(qū)域內讓大家基本平均，特別是義務教育階段，比如說高中、幼兒園可以拉開差距，這個老百姓都認可，但是作為義務教育階段的教師，我覺得差距不能拉得太大，國家也要宏觀調，北京、上海再給兩三個億都可以拿得出來，包括廣東。所以從國家層面應該有一些調整。
程方平：義務教育責任的分擔機制，就是對于一些有能力來履行義務教育責任的地方，北京、上海、沿海地區(qū)這個沒有問題，如果說本身能力達不到，能夠欠缺的地方，就要有一個中央、省級和當?shù)卣謸臋C制，這其實都可以做到。我們可以建立一個數(shù)學模型。比方說現(xiàn)在的財政狀況，應該拿出百分之多少用于義務教育，省級應該填多少，中央財政應該補多少，據(jù)我所知中國建國以前就有過一個，民國時期搞過一個三級財政的分擔的機制，而且在國外我知道法國也有這樣一種分擔機制，在中國我想這件事情是一個勢在必行的事情，特別對一些落后的、農村的地方，如果沒有中央的、省級財政的幫助，他們要發(fā)展教育確實是一件非常難的事。
主持人：其實還是從根本上不能保證這種公平，本身我們做出這樣的規(guī)定，希望地區(qū)之間的差距能夠縮小，但是現(xiàn)在看到一些實力很強的城市已經做出一些舉措，而在偏遠地區(qū)的城市可能拿不出這樣多的錢，就會導致教師工資之間的差距還會很大。我現(xiàn)在想請勞老師給一些建議，您覺得現(xiàn)在國家應該用什么樣的辦法才能夠使得各個地區(qū)之間平衡能夠實現(xiàn)？
目前的相關政策還比較模糊，規(guī)定不夠具體
勞凱聲：因為教師工資關系到義務教育師資能不能穩(wěn)定，能不能吸引優(yōu)秀的人才來從教，因此也是后會感到到咱們整個國家的義務教育的辦學的水平。所以我覺得說起來它只是一種福利待遇，是涉及到每一個教師個人的事情，但是它是關系到中國義務教育的整個的發(fā)展一件大事情。所以我覺得這次國務院出臺這么重要的一項政策，我覺得確實是一件好事情，會有利于中國義務教育的發(fā)展。但是如果在實施當中出現(xiàn)了問題，我覺得這項政策，他本身的有效性也會打折扣，實際上很多人的擔心不是沒有理由的，比方說，國務院規(guī)定了義務教育老師工資必須和同類公務員工資要持平，如果底下做不到，應該去追究誰的責任？應該由誰來追究責任，應當承擔怎樣的責任？這些都沒有相應的規(guī)定。
另外就是我剛才說的，對確實有困難實施這項政策，因為我們知道其實任何一項政策，在實施過程當中都是需要成本的，一項政策的成本少則幾千萬，一個億，多則幾十個億，上百個億都是可能的，需要成本。我們討論的問題誰來承擔這樣一個政策的成本，如果說沒有人來承擔，政府不承擔，后會轉嫁給學習者轉嫁給老百姓，前些年教育亂收費就是一種轉嫁，學?？偸寝k學沒有錢是不行的，終我就要向學習者收費。所以一項好的政策要做好，要在很多細節(jié)方面下功夫。
主持人：對，是這樣的話，這樣才能政策有所保障，能夠實施。
相關的法律力度不夠，缺乏獎懲條例
程方平：剛才勞老師也談到，現(xiàn)在的法律怎么來支持，包括教師的工資待遇，你不能只是籠統(tǒng)地說一下，比如說教育投入相關的法律，相關的監(jiān)督這些法律，必須都要健全下來。所以我們是期待著這個法律不斷健全以后，大家能夠依法保障教師的工資。這樣才能做得規(guī)范，不能我們調子唱得高，但其實都是虛的。我也看到有一些相關的教育法規(guī)，規(guī)定是有，但里邊沒有可操作性的法律條文。還有一個可悲的情況，有一些地區(qū)政府，包括一些地方財政的，他們認為教師方面的法規(guī)不是國家的法規(guī)，而是教育部門的法規(guī)，所以為什么原來拖欠教師工資明明是違法的事情，但卻不能馬上解決，就是因為他們認為這是教育部門的事，所以跟著就是執(zhí)法、監(jiān)督，調整政策的這些事情老是跟不上，比如我們教師法在修改的時候，能不能有一些有力度的規(guī)定，比如說多長時間沒有收到，就可以向哪級政府申訴，如果地方政府拖欠教師工資，有沒有懲罰的條例，這樣的法才有力度，要不然你的法就是在那兒說，說得高興，時間一長了，教師自然就沒有這個信心了，這方面，我覺得立法和執(zhí)法監(jiān)督方面應該給一個很好的保障。
話題五：實行績效工資后，教師工資會有大幅提升嗎？
主持人：明年的1月1日，義務教育階段教師就要實行績效工資了，這項政策實施之后，教師工資會有很大幅度的提升嗎？可以做一個預期嗎？
會漲，但漲多少要看績效看貢獻
程方平：比如平均每個人都是五千工資，三千是基礎工資，兩千是績效的，這樣從總體上來講沒有什么變化，但是總體漲了以后，這塊肯定也有變化。所以不同地方還有一個漲的幅度問題，那么在中小學還有一個問題，我們整個吸引人才的問題，因為我是做過中小學的校長，中小學這一段缺計算機教師，缺美術教師，缺外語教師，這個時候工資可能要高出平均的專業(yè)課教師的工資才能吸引到人來。那么在我們國家教師的隊伍還不夠穩(wěn)定、配備還不夠齊全的時候，這塊是要有一個波動的，一旦配齊了，大家發(fā)展都很好了，那個時候才會比較規(guī)范。所以國家制訂政策的時候應該有一些過渡性的東西，這些東西在達到理想狀態(tài)之前，他是應該能發(fā)揮作用的。如果現(xiàn)在就是平均，可能那些小科的教師都招不來，這些方面我們立法應該成熟一點，一方面有一個預期，一方面有一個明確的規(guī)定，同時為過去的欠債，好多現(xiàn)實問題搭一個臺階，所以這些方面是很復雜的，比其他國家人家從頭做起的一些事兒要復雜得多。
勞凱聲：國務院這項政策我理解其實要解決兩件事情，這兩件事當然是相互聯(lián)系的，一件是提高義務教育教師工資水平，提高到和同類公務員一樣的水平，要做到這一點，國家是要再拿錢的，剛才你說到北京市已經拿了幾個億，可見其他省也得幾個億的拿，才能達到和同類公務員一樣的水平。
這個政策第二件事，拿出這個錢以后，不是平均分配，而是通過一種績效掛鉤來分配這部分經費。就會構成將來教師在工資發(fā)放的時候，不是僅僅評資歷，熬年頭，而是要比貢獻，看誰的貢獻大。我估計應該在學校當中會有比較大的反響，也會有比較大的激勵性。
希望績效工資政策能提高教師收入，提高教師地位
主持人：還有個問題，教師工資上去了意味著待遇好了嗎？意味著社會地位提高了嗎？
程方平：實際上一般人選擇做老師不一定是因為教師工資是高的，工資肯定是個硬件，還在于他的環(huán)境，學習工作的環(huán)境，其實我在做校長的時候，有時候我們學校里要拿出一些經費讓老師有機會學習，要讓真正好的老師能夠拿出錢資助他去出書，介紹他到外面有經驗，這些也是教師待遇的一個部分，這塊也很缺，我們在提高教師待遇的同時，待遇是實實在在給教師，不能光說，責權利益是對應的，待遇上去了，公務員的性質也跟上了，他的一些比如說責任也到位了，這才是后老百姓希望看到的。老百姓不是說讓老師都是像孔乙己那樣的，窮酸窮酸的，我們學校老師過得好，心情好了，才會充滿活力了，才能夠把他的智慧拿來用在教育上，所以我認為應該當做一個系統(tǒng)來做，至于這個系統(tǒng)里面國家拿多少，這是財政部門的。但是我也希望這個事做得細一點，這樣才能更到位。
勞凱聲：因為你問了一個很有意思的問題，我和程方平我們是大學同班同學，我記得我們那個班32個同學，畢業(yè)的時候，三分之一的人選擇出國了，那個時候77級出國很熱，國家支持，出國其中大多數(shù)沒有回來，回來的現(xiàn)在也做到大學的校長，黨委書記。三分之一的人選擇去做官，也做得很高的官，高的也做到部級，剩下三分之一像我這樣在學校當老師，因為我覺得老師盡管不是這個社會當中收入高的一個職業(yè)，但是它具有創(chuàng)造性，他自由，他能體現(xiàn)我所認可的一種自我價值，所以我覺得我還是愿意當老師。至今我也不悔，我覺得是不是必須掙了這么多錢，別人升了這么高的官，但是我覺得當老師價值體現(xiàn)得特別充分。古人說：“得天下英才而教育之”，就是當老師的價值，并不是說大家看重老師這種職業(yè)，并不是說它掙得高，不可能的，人類不可能教師是掙錢高的職業(yè)，不可能的。但是也不能要求清貧到一無所有，我的自我價值就沒法實現(xiàn)了，我衣食無憂了，然后我就可以專心做我的學問，專心培養(yǎng)人才，這個時候就可以實現(xiàn)自我價值了，所以一個社會當中，教師的地位怎么樣？他能不能得到社會上充分的尊重？這是這個社會文明、進步一個非常重要的標志，就現(xiàn)在來說，給教師提工資，讓他和公務員做比較等等，都是為了提高教師的社會地位，所以我認為這是一件大好事，作為我們老師來說，我們希望看到這樣一件事情。
主持人：感謝二位老師，應該說教師工資問題是一個說不盡的話題，還有幾天就是新年了，我們和全國所有老師一起，期待著2009年1月1日，新的政策能給教師朋友帶來實惠，我們希望天下的教師都能夠在良好的環(huán)境下教書，我們也希望看到更多的英才加入到教師隊伍行列中來，謝謝大家，時間的關系，我們的訪談到這就要結束了。也非常感謝二位嘉賓能在百忙之中參加我們的訪談。
程方平：謝謝！
勞凱聲：謝謝！