問(wèn)：早在上個(gè)世紀(jì)八十年代，您就參與過(guò)很多涉及中國(guó)農(nóng)業(yè)問(wèn)題的決策研究，那今天您是如何評(píng)價(jià)中國(guó)城市化進(jìn)程的呢？
溫鐵軍答(以下簡(jiǎn)稱“答”)：20多年前，1985年，我當(dāng)時(shí)在中國(guó)國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心工作的時(shí)候，我們大概是最早提出開(kāi)通城鄉(xiāng)、打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制弊病的一批人，我當(dāng)時(shí)的主要研究?jī)?nèi)容，就是如何突破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制、如何開(kāi)通城鄉(xiāng)，所以說(shuō)，20多年前我們是比較早的提出中國(guó)城市化、并且研究如何加快農(nóng)村城市化的政策的一批人。20多年的發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)一代人已經(jīng)過(guò)去，20多年的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)已經(jīng)足夠了，今天我們必須冷靜地對(duì)加快城市化作出反思，不能再像20多年前那樣盲目，那個(gè)時(shí)候我們30多歲，可能還比較激進(jìn)，20多年過(guò)去，我們現(xiàn)在應(yīng)該搜集、歸納世界各個(gè)發(fā)展中國(guó)家城市化的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，回過(guò)頭來(lái)再看中國(guó)城市化的問(wèn)題。這個(gè)過(guò)程當(dāng)然很長(zhǎng)，20多年，時(shí)間很長(zhǎng)，考慮的意見(jiàn)很多，我只能說(shuō)一說(shuō)我個(gè)人的一點(diǎn)兒不成熟的反思。
首先，我是應(yīng)該說(shuō)，中國(guó)這些年城市化的發(fā)展速度是很快的，到目前為止，如果按照新的統(tǒng)計(jì)口徑，就是在城鎮(zhèn)地區(qū)居住半年以上、并且從事的是非農(nóng)職業(yè)的人都應(yīng)該統(tǒng)計(jì)為城鎮(zhèn)人口的話，中國(guó)已經(jīng)有了兩倍于老歐洲城市人口的城鎮(zhèn)人口，有了比整個(gè)環(huán)太平洋地區(qū)所有發(fā)達(dá)國(guó)家城市人口都多的城鎮(zhèn)人口，這樣的現(xiàn)狀，如果按照百分比來(lái)看，中國(guó)城市化的比值仍然低于全球城市化的平均比值，但如果按照絕對(duì)值來(lái)看，中國(guó)已經(jīng)有了全世界規(guī)模的城市人口，它所連帶發(fā)生的問(wèn)題，不僅僅只是一般的社會(huì)問(wèn)題，更為嚴(yán)重的是資源、環(huán)境、生態(tài)等等方方面面的問(wèn)題，這些問(wèn)題已經(jīng)被媒體、學(xué)者在批評(píng)和研究，而人們很少去說(shuō)這是城市化之禍，人們只認(rèn)為這是某個(gè)單一制度的問(wèn)題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)行的社會(huì)科學(xué)體系已經(jīng)日益的形式主義、日益的教條化。
我們首先應(yīng)該看到，加快城市化，中國(guó)已經(jīng)做到了，20多年，中國(guó)的城鎮(zhèn)人口總規(guī)模已經(jīng)大幅度擴(kuò)張，我們剛搞改革開(kāi)放時(shí)，中國(guó)城鎮(zhèn)人口只有兩億，現(xiàn)在是五億多、接近六億，已經(jīng)翻了一番半，所以說(shuō)，這20多年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)翻了兩番，城鎮(zhèn)人口翻了一番半，而且出現(xiàn)了一個(gè)全球規(guī)模的城鎮(zhèn)人口，這應(yīng)該說(shuō)絕對(duì)不是城市人口發(fā)展慢，而是城市化發(fā)展速度非?？欤撤N程度上甚至可以說(shuō)是有點(diǎn)兒過(guò)快。
問(wèn)：你們當(dāng)時(shí)是如何提出中國(guó)城市化發(fā)展戰(zhàn)略的？
答：早在1985年，我們就要求在文件上(因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)還沒(méi)有多少法律)明確提出開(kāi)通城鄉(xiāng)、打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的政策語(yǔ)言，但是由于八十年代中期的時(shí)候，城市生活對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)是一種高不可攀的生活，所有與社會(huì)保障、教育、醫(yī)療、交通、治安相關(guān)的公共部門都是一概只管城市不管農(nóng)村的，在這種情況下開(kāi)通城鄉(xiāng)，會(huì)使得各個(gè)部門的財(cái)政壓力空前加大，因?yàn)樗鼪](méi)有那么多的財(cái)政開(kāi)支，不足以應(yīng)付大規(guī)模農(nóng)村人口進(jìn)城所帶來(lái)的各種需求，所以當(dāng)時(shí)各個(gè)部委都認(rèn)為這事兒不行，所以1984年完成大包干的改革之后，1985年，我們?cè)谙Ｍ荛_(kāi)通城鄉(xiāng)的時(shí)候，只在當(dāng)時(shí)的一號(hào)文件里寫(xiě)進(jìn)了一句話：“允許農(nóng)民自理口糧進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商”。
最后到了2002年中共16大文件的時(shí)候，中共中央明確把“城鄉(xiāng)統(tǒng)籌”提出來(lái)了，并且明確把“城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)”這個(gè)體制問(wèn)題寫(xiě)進(jìn)了文件，這本身就說(shuō)明，進(jìn)入二十一世紀(jì)之后，中國(guó)在沒(méi)有徹底突破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的體制條件下，已經(jīng)出現(xiàn)了世界最龐大的城市人口群，那么，我們?cè)趺纯创@個(gè)問(wèn)題，我們?cè)趺磳?shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，這些問(wèn)題已經(jīng)完全進(jìn)入決策層的視野，進(jìn)入了決策層的議事日程。自那時(shí)以來(lái)，這幾年出現(xiàn)了非常顯著的變化，最早是石家莊率先放開(kāi)城市戶口，接著一些發(fā)達(dá)省市，像浙江、江蘇、上海等等，也在放開(kāi)城市戶口，當(dāng)然只是對(duì)本省人群、而不是對(duì)外來(lái)的打工人口放開(kāi)城市戶口，但畢竟是在一步一步地走，而城市中呢，自從九十年代中期大幅度推進(jìn)的城市的各種體制改革，特別是1992年推進(jìn)的糧食購(gòu)銷體制改革、農(nóng)副產(chǎn)品完全放開(kāi)等等改革措施，客觀上使得進(jìn)城的農(nóng)民不再需要票證才能維持生存，所以從1992年和1993年開(kāi)始出現(xiàn)了農(nóng)民大規(guī)模進(jìn)城的高峰，一直延續(xù)到現(xiàn)在。 我認(rèn)為，上述這個(gè)過(guò)程本身，其實(shí)是一個(gè)典型的中國(guó)式漸進(jìn)改革的過(guò)程，它客觀上造成了現(xiàn)在這么一個(gè)龐大規(guī)模的城鎮(zhèn)人口，現(xiàn)在已經(jīng)到了需要慎重處理的階段。
問(wèn)：你覺(jué)得中國(guó)的城市化進(jìn)程是一個(gè)自上而下、由決策層推動(dòng)的進(jìn)程，還是一個(gè)自下而上、由民間自發(fā)形成的進(jìn)程？
答：八十年代的政策，有相當(dāng)?shù)闹鲃?dòng)性，但當(dāng)時(shí)的文件語(yǔ)言是一種讓步性的語(yǔ)言，八十年代的五個(gè)一號(hào)文件有三十七、八個(gè)“允許”、“允許”又“允許”，“可以”、“可以”也“可以”，那是對(duì)農(nóng)民的創(chuàng)造做出承認(rèn)，那個(gè)時(shí)候的文件，不是像后來(lái)文件的“一定”要怎樣、“必須”要怎樣的語(yǔ)言，不是那種強(qiáng)制性的語(yǔ)言，而是讓步性的語(yǔ)言，讓步性的語(yǔ)言也就是承認(rèn)民間的創(chuàng)造。當(dāng)時(shí)的改革也好，后來(lái)的改革也好，很大程度上都是實(shí)踐和政策相結(jié)合的過(guò)程，我們很難說(shuō)哪一個(gè)東西是完全主觀預(yù)測(cè)好的東西，主觀預(yù)測(cè)好的東西往往是問(wèn)題多多的，客觀地講，應(yīng)該說(shuō)實(shí)踐出真知、實(shí)事求是仍然是政策科學(xué)化或者說(shuō)科學(xué)決策的一個(gè)特征吧。
為什么這個(gè)過(guò)程需要反思呢？我覺(jué)得是因?yàn)樗鶐?lái)的一系列問(wèn)題吧。漸進(jìn)式改革是一個(gè)不斷形成增量、可能會(huì)有利于調(diào)整的一個(gè)改革模式，但因?yàn)樗且徊揭徊降母母?，所以很多?wèn)題不可能有預(yù)見(jiàn)性。今天人們終于發(fā)現(xiàn)，中國(guó)在人口膨脹、資源短缺的條件下加快工業(yè)化和城市化的步伐，其結(jié)果可能會(huì)遭遇資源、環(huán)境的瓶頸，這個(gè)瓶頸是人的能力所不能突破的，包括中國(guó)現(xiàn)在對(duì)外貿(mào)易所受到的一片批評(píng)，在海外，我們以為，在市場(chǎng)上只要我們花錢就可以買到原材料，但我們卻被許多發(fā)展中國(guó)家以及發(fā)達(dá)國(guó)家中各種各樣的聲音所批評(píng)；我們以為，在市場(chǎng)上只要我們有優(yōu)勢(shì)我們就可以出口，但我們卻遭到一片反傾銷，針對(duì)我們的貿(mào)易壁壘也在增加。所以實(shí)際上，如果中國(guó)以有限的資源和不斷增長(zhǎng)的人口這樣一種國(guó)情，卻試圖按照以往發(fā)達(dá)國(guó)家曾經(jīng)走過(guò)的工業(yè)化和城市化道路走下去，那么，無(wú)論你是多么平和，你也走不下去了。
因此我說(shuō)，中國(guó)決策層從2002年以來(lái)開(kāi)始提出科學(xué)發(fā)展觀、提出可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略，它包含了一系列的反思，包含了一系列的調(diào)整。我覺(jué)得，我們現(xiàn)在的調(diào)整，和八十年代初要調(diào)整到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)方向上來(lái)時(shí)所遇到的矛盾，一樣的復(fù)雜，比那個(gè)時(shí)候更為嚴(yán)峻的是，現(xiàn)在的利益結(jié)構(gòu)已經(jīng)形成，各種各樣的討論其實(shí)代表的是不同利益集團(tuán)的聲音，所以今天再也不會(huì)像早期那樣，有一批人出以公心、沒(méi)有私利、完全為民族、為國(guó)家、為發(fā)展而展開(kāi)討論，那樣的情況在今天幾乎不可能再出現(xiàn)了，今天的討論，其實(shí)是各種利益集團(tuán)在政策層面上的博弈，所以我們很難聽(tīng)到客觀、公正的聲音。
我覺(jué)得，我們要反思的第一個(gè)方面，就是瓶頸不能突破，而相關(guān)的討論卻不是很客觀的，我認(rèn)為是代表不同的利益集團(tuán)的聲音。
我們要反思的第二個(gè)方面，就是要看看其它發(fā)展中國(guó)家城市化進(jìn)程的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我曾經(jīng)跑過(guò)四十多個(gè)國(guó)家，而且重點(diǎn)是跑發(fā)展中國(guó)家，我是中國(guó)國(guó)內(nèi)比較早地去發(fā)展中國(guó)家的大型貧民窟考察的人，所以最近這幾年我才在有關(guān)政策層面的討論中不斷地呼吁：所有人口超過(guò)一個(gè)億的大型發(fā)展中國(guó)家，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的城市化是成功的，都制造了大型的貧民窟，而貧民窟是社會(huì)*的根源，是黃、賭、毒泛濫的地方，是黑社會(huì)控制的地方，是正規(guī)的警治、正規(guī)的法治社會(huì)不能建立的地方，因此中國(guó)必須警覺(jué)，我們不能走其它發(fā)展中國(guó)家靠大型貧民窟來(lái)加快城市化的道路，這一點(diǎn)呢，我覺(jué)得我是呼吁比較早、而且一直堅(jiān)持呼吁的人，所以也引起了很多批評(píng)，我覺(jué)得這些批評(píng)都是值得參考、值得借鑒的，所以到現(xiàn)在為止我沒(méi)有反駁過(guò)任何這類的批評(píng)，我覺(jué)得大家有不同的出發(fā)點(diǎn)，我的觀點(diǎn)可以批評(píng)，我只是告訴人們這個(gè)現(xiàn)實(shí)。
我的這些呼聲已經(jīng)在決策層發(fā)揮了作用，到目前為止，中國(guó)的決策層，包括國(guó)家主席胡錦濤都在強(qiáng)調(diào)，我們不是一般的城市化，我們要走的是城鎮(zhèn)化道路，而這個(gè)城鎮(zhèn)化道路包括了一系列的反思和政策重新調(diào)整，也就是，我們要靠新農(nóng)村建設(shè)，用政府的看得見(jiàn)的手，去把投資，特別是公共投資、基本建設(shè)投資，返還到農(nóng)村地區(qū)，在農(nóng)村地區(qū)發(fā)育中小企業(yè)，推進(jìn)城鎮(zhèn)化，不走大城市超前發(fā)展的道路。這個(gè)政策調(diào)整，我想應(yīng)該說(shuō)思路已經(jīng)清晰了，我不能說(shuō)這是哪個(gè)人起的作用，但我覺(jué)得這一段時(shí)間的有關(guān)的討論，包括高層一點(diǎn)兒的人都在關(guān)注發(fā)展中國(guó)家的貧民窟，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是不幸之中的大幸。
關(guān)于反思的第二個(gè)方面，我還想說(shuō)的是，發(fā)展中國(guó)家的*、不穩(wěn)定、以及它的基本建設(shè)難以開(kāi)展，很重要的原因是，它的土地是完全私有的，城市土地也是完全私有的，而農(nóng)村失去土地的農(nóng)民大規(guī)模涌入城市以后，就在城市的公有土地，也就是城市的鐵路、公路、河道、公園等公有土地附近，去搞貧民窟，因此整個(gè)城市的環(huán)境是非常成問(wèn)題的，而且不僅是一般的資源的問(wèn)題、環(huán)境的問(wèn)題，而且包括社會(huì)*的問(wèn)題。要想搞公共設(shè)施的改造，就要跟大規(guī)模聚集在城市公有土地附近的貧民發(fā)生沖突。這個(gè)事兒，是所有發(fā)展中國(guó)家目前基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)非常困難的一個(gè)重要的制度因素，但是在中國(guó)國(guó)內(nèi)，卻很少有人談?wù)撨@個(gè)制度因素，這是很尷尬的一件事情。
所以我說(shuō)，中國(guó)之所以能夠在1998年以來(lái)的短短的幾年時(shí)間內(nèi)、不到十年的時(shí)間里，使高速公路的通車?yán)锍坛^(guò)加拿大，僅次于美國(guó)，成為全球第二，還有高速鐵路等等所有這些基本建設(shè)，以及中國(guó)在十五期間想要搞的幾縱幾橫等等東西都能夠?qū)崿F(xiàn)，總之中國(guó)的基本建設(shè)速度能夠上得很快，很大程度上仍然與我們現(xiàn)行的體制、制度、政策等方方面面的東西有一定的相關(guān)，我們暫且不說(shuō)它是好是壞，我們只看它是否有利于這個(gè)國(guó)家目前發(fā)展的需要，所以我們說(shuō)，可能中國(guó)應(yīng)該考慮一下自己的道路。
我談了與其它發(fā)展中國(guó)家的比較，至于與發(fā)達(dá)國(guó)家的比較，我認(rèn)為，中國(guó)走不得發(fā)達(dá)國(guó)家的路，不可能。也許一百年以后有可能，但一百年以后我們看不見(jiàn)了，我們不做看不見(jiàn)的事情。我們說(shuō)，中國(guó)要真正實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的發(fā)展，就要擴(kuò)大內(nèi)需，而內(nèi)需從哪兒來(lái)，應(yīng)該說(shuō)內(nèi)需主要來(lái)自于新農(nóng)村建設(shè)可能帶來(lái)的前景。
如果中國(guó)政府能夠堅(jiān)持10年以上的新農(nóng)村建設(shè)的投入，現(xiàn)在我們每年投入的增長(zhǎng)幅度是15%，從短短這三年的時(shí)間我們可以看得到，從340億到390億，增長(zhǎng)的速度是非?？斓模绻B續(xù)10年按照15%的速度增長(zhǎng)下去，那將會(huì)有大量的基本建設(shè)工程在農(nóng)村里去開(kāi)展，它又和中心城鎮(zhèn)有關(guān)，因此農(nóng)民就近就可以掙到現(xiàn)金收入，而掙到現(xiàn)金收入就可以轉(zhuǎn)換為亟需消費(fèi)，亟需消費(fèi)與城市居民的大規(guī)模儲(chǔ)蓄不同，它并不會(huì)提高儲(chǔ)蓄率，它會(huì)表現(xiàn)為當(dāng)期消費(fèi)，因此會(huì)拉動(dòng)內(nèi)需，會(huì)帶動(dòng)地方中小企業(yè)發(fā)展，地方中小企業(yè)帶動(dòng)就業(yè)的能力是大企業(yè)的六倍，又會(huì)帶動(dòng)農(nóng)民的非農(nóng)就業(yè)，因此構(gòu)成良性循環(huán)，中小企業(yè)會(huì)向城鎮(zhèn)集中，因此城鎮(zhèn)化會(huì)發(fā)展，城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大資產(chǎn)池，那就等于是中國(guó)的內(nèi)需拉動(dòng)的投資增長(zhǎng)和消費(fèi)增長(zhǎng)都會(huì)替代外需拉動(dòng)的投資增長(zhǎng)和消費(fèi)增長(zhǎng)，會(huì)極大地改善中國(guó)現(xiàn)在面臨的處處受批評(píng)的國(guó)際環(huán)境，因此中國(guó)就會(huì)用新農(nóng)村建設(shè)的方式改變自己承擔(dān)國(guó)際責(zé)任的形象。
溫鐵軍答(以下簡(jiǎn)稱“答”)：20多年前，1985年，我當(dāng)時(shí)在中國(guó)國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心工作的時(shí)候，我們大概是最早提出開(kāi)通城鄉(xiāng)、打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制弊病的一批人，我當(dāng)時(shí)的主要研究?jī)?nèi)容，就是如何突破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)體制、如何開(kāi)通城鄉(xiāng)，所以說(shuō)，20多年前我們是比較早的提出中國(guó)城市化、并且研究如何加快農(nóng)村城市化的政策的一批人。20多年的發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)一代人已經(jīng)過(guò)去，20多年的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)已經(jīng)足夠了，今天我們必須冷靜地對(duì)加快城市化作出反思，不能再像20多年前那樣盲目，那個(gè)時(shí)候我們30多歲，可能還比較激進(jìn)，20多年過(guò)去，我們現(xiàn)在應(yīng)該搜集、歸納世界各個(gè)發(fā)展中國(guó)家城市化的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，回過(guò)頭來(lái)再看中國(guó)城市化的問(wèn)題。這個(gè)過(guò)程當(dāng)然很長(zhǎng)，20多年，時(shí)間很長(zhǎng)，考慮的意見(jiàn)很多，我只能說(shuō)一說(shuō)我個(gè)人的一點(diǎn)兒不成熟的反思。
首先，我是應(yīng)該說(shuō)，中國(guó)這些年城市化的發(fā)展速度是很快的，到目前為止，如果按照新的統(tǒng)計(jì)口徑，就是在城鎮(zhèn)地區(qū)居住半年以上、并且從事的是非農(nóng)職業(yè)的人都應(yīng)該統(tǒng)計(jì)為城鎮(zhèn)人口的話，中國(guó)已經(jīng)有了兩倍于老歐洲城市人口的城鎮(zhèn)人口，有了比整個(gè)環(huán)太平洋地區(qū)所有發(fā)達(dá)國(guó)家城市人口都多的城鎮(zhèn)人口，這樣的現(xiàn)狀，如果按照百分比來(lái)看，中國(guó)城市化的比值仍然低于全球城市化的平均比值，但如果按照絕對(duì)值來(lái)看，中國(guó)已經(jīng)有了全世界規(guī)模的城市人口，它所連帶發(fā)生的問(wèn)題，不僅僅只是一般的社會(huì)問(wèn)題，更為嚴(yán)重的是資源、環(huán)境、生態(tài)等等方方面面的問(wèn)題，這些問(wèn)題已經(jīng)被媒體、學(xué)者在批評(píng)和研究，而人們很少去說(shuō)這是城市化之禍，人們只認(rèn)為這是某個(gè)單一制度的問(wèn)題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)行的社會(huì)科學(xué)體系已經(jīng)日益的形式主義、日益的教條化。
我們首先應(yīng)該看到，加快城市化，中國(guó)已經(jīng)做到了，20多年，中國(guó)的城鎮(zhèn)人口總規(guī)模已經(jīng)大幅度擴(kuò)張，我們剛搞改革開(kāi)放時(shí)，中國(guó)城鎮(zhèn)人口只有兩億，現(xiàn)在是五億多、接近六億，已經(jīng)翻了一番半，所以說(shuō)，這20多年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)翻了兩番，城鎮(zhèn)人口翻了一番半，而且出現(xiàn)了一個(gè)全球規(guī)模的城鎮(zhèn)人口，這應(yīng)該說(shuō)絕對(duì)不是城市人口發(fā)展慢，而是城市化發(fā)展速度非?？欤撤N程度上甚至可以說(shuō)是有點(diǎn)兒過(guò)快。
問(wèn)：你們當(dāng)時(shí)是如何提出中國(guó)城市化發(fā)展戰(zhàn)略的？
答：早在1985年，我們就要求在文件上(因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)還沒(méi)有多少法律)明確提出開(kāi)通城鄉(xiāng)、打破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的政策語(yǔ)言，但是由于八十年代中期的時(shí)候，城市生活對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)是一種高不可攀的生活，所有與社會(huì)保障、教育、醫(yī)療、交通、治安相關(guān)的公共部門都是一概只管城市不管農(nóng)村的，在這種情況下開(kāi)通城鄉(xiāng)，會(huì)使得各個(gè)部門的財(cái)政壓力空前加大，因?yàn)樗鼪](méi)有那么多的財(cái)政開(kāi)支，不足以應(yīng)付大規(guī)模農(nóng)村人口進(jìn)城所帶來(lái)的各種需求，所以當(dāng)時(shí)各個(gè)部委都認(rèn)為這事兒不行，所以1984年完成大包干的改革之后，1985年，我們?cè)谙Ｍ荛_(kāi)通城鄉(xiāng)的時(shí)候，只在當(dāng)時(shí)的一號(hào)文件里寫(xiě)進(jìn)了一句話：“允許農(nóng)民自理口糧進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商”。
最后到了2002年中共16大文件的時(shí)候，中共中央明確把“城鄉(xiāng)統(tǒng)籌”提出來(lái)了，并且明確把“城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)”這個(gè)體制問(wèn)題寫(xiě)進(jìn)了文件，這本身就說(shuō)明，進(jìn)入二十一世紀(jì)之后，中國(guó)在沒(méi)有徹底突破城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的體制條件下，已經(jīng)出現(xiàn)了世界最龐大的城市人口群，那么，我們?cè)趺纯创@個(gè)問(wèn)題，我們?cè)趺磳?shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，這些問(wèn)題已經(jīng)完全進(jìn)入決策層的視野，進(jìn)入了決策層的議事日程。自那時(shí)以來(lái)，這幾年出現(xiàn)了非常顯著的變化，最早是石家莊率先放開(kāi)城市戶口，接著一些發(fā)達(dá)省市，像浙江、江蘇、上海等等，也在放開(kāi)城市戶口，當(dāng)然只是對(duì)本省人群、而不是對(duì)外來(lái)的打工人口放開(kāi)城市戶口，但畢竟是在一步一步地走，而城市中呢，自從九十年代中期大幅度推進(jìn)的城市的各種體制改革，特別是1992年推進(jìn)的糧食購(gòu)銷體制改革、農(nóng)副產(chǎn)品完全放開(kāi)等等改革措施，客觀上使得進(jìn)城的農(nóng)民不再需要票證才能維持生存，所以從1992年和1993年開(kāi)始出現(xiàn)了農(nóng)民大規(guī)模進(jìn)城的高峰，一直延續(xù)到現(xiàn)在。 我認(rèn)為，上述這個(gè)過(guò)程本身，其實(shí)是一個(gè)典型的中國(guó)式漸進(jìn)改革的過(guò)程，它客觀上造成了現(xiàn)在這么一個(gè)龐大規(guī)模的城鎮(zhèn)人口，現(xiàn)在已經(jīng)到了需要慎重處理的階段。
問(wèn)：你覺(jué)得中國(guó)的城市化進(jìn)程是一個(gè)自上而下、由決策層推動(dòng)的進(jìn)程，還是一個(gè)自下而上、由民間自發(fā)形成的進(jìn)程？
答：八十年代的政策，有相當(dāng)?shù)闹鲃?dòng)性，但當(dāng)時(shí)的文件語(yǔ)言是一種讓步性的語(yǔ)言，八十年代的五個(gè)一號(hào)文件有三十七、八個(gè)“允許”、“允許”又“允許”，“可以”、“可以”也“可以”，那是對(duì)農(nóng)民的創(chuàng)造做出承認(rèn)，那個(gè)時(shí)候的文件，不是像后來(lái)文件的“一定”要怎樣、“必須”要怎樣的語(yǔ)言，不是那種強(qiáng)制性的語(yǔ)言，而是讓步性的語(yǔ)言，讓步性的語(yǔ)言也就是承認(rèn)民間的創(chuàng)造。當(dāng)時(shí)的改革也好，后來(lái)的改革也好，很大程度上都是實(shí)踐和政策相結(jié)合的過(guò)程，我們很難說(shuō)哪一個(gè)東西是完全主觀預(yù)測(cè)好的東西，主觀預(yù)測(cè)好的東西往往是問(wèn)題多多的，客觀地講，應(yīng)該說(shuō)實(shí)踐出真知、實(shí)事求是仍然是政策科學(xué)化或者說(shuō)科學(xué)決策的一個(gè)特征吧。
為什么這個(gè)過(guò)程需要反思呢？我覺(jué)得是因?yàn)樗鶐?lái)的一系列問(wèn)題吧。漸進(jìn)式改革是一個(gè)不斷形成增量、可能會(huì)有利于調(diào)整的一個(gè)改革模式，但因?yàn)樗且徊揭徊降母母?，所以很多?wèn)題不可能有預(yù)見(jiàn)性。今天人們終于發(fā)現(xiàn)，中國(guó)在人口膨脹、資源短缺的條件下加快工業(yè)化和城市化的步伐，其結(jié)果可能會(huì)遭遇資源、環(huán)境的瓶頸，這個(gè)瓶頸是人的能力所不能突破的，包括中國(guó)現(xiàn)在對(duì)外貿(mào)易所受到的一片批評(píng)，在海外，我們以為，在市場(chǎng)上只要我們花錢就可以買到原材料，但我們卻被許多發(fā)展中國(guó)家以及發(fā)達(dá)國(guó)家中各種各樣的聲音所批評(píng)；我們以為，在市場(chǎng)上只要我們有優(yōu)勢(shì)我們就可以出口，但我們卻遭到一片反傾銷，針對(duì)我們的貿(mào)易壁壘也在增加。所以實(shí)際上，如果中國(guó)以有限的資源和不斷增長(zhǎng)的人口這樣一種國(guó)情，卻試圖按照以往發(fā)達(dá)國(guó)家曾經(jīng)走過(guò)的工業(yè)化和城市化道路走下去，那么，無(wú)論你是多么平和，你也走不下去了。
因此我說(shuō)，中國(guó)決策層從2002年以來(lái)開(kāi)始提出科學(xué)發(fā)展觀、提出可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略，它包含了一系列的反思，包含了一系列的調(diào)整。我覺(jué)得，我們現(xiàn)在的調(diào)整，和八十年代初要調(diào)整到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)方向上來(lái)時(shí)所遇到的矛盾，一樣的復(fù)雜，比那個(gè)時(shí)候更為嚴(yán)峻的是，現(xiàn)在的利益結(jié)構(gòu)已經(jīng)形成，各種各樣的討論其實(shí)代表的是不同利益集團(tuán)的聲音，所以今天再也不會(huì)像早期那樣，有一批人出以公心、沒(méi)有私利、完全為民族、為國(guó)家、為發(fā)展而展開(kāi)討論，那樣的情況在今天幾乎不可能再出現(xiàn)了，今天的討論，其實(shí)是各種利益集團(tuán)在政策層面上的博弈，所以我們很難聽(tīng)到客觀、公正的聲音。
我覺(jué)得，我們要反思的第一個(gè)方面，就是瓶頸不能突破，而相關(guān)的討論卻不是很客觀的，我認(rèn)為是代表不同的利益集團(tuán)的聲音。
我們要反思的第二個(gè)方面，就是要看看其它發(fā)展中國(guó)家城市化進(jìn)程的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我曾經(jīng)跑過(guò)四十多個(gè)國(guó)家，而且重點(diǎn)是跑發(fā)展中國(guó)家，我是中國(guó)國(guó)內(nèi)比較早地去發(fā)展中國(guó)家的大型貧民窟考察的人，所以最近這幾年我才在有關(guān)政策層面的討論中不斷地呼吁：所有人口超過(guò)一個(gè)億的大型發(fā)展中國(guó)家，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的城市化是成功的，都制造了大型的貧民窟，而貧民窟是社會(huì)*的根源，是黃、賭、毒泛濫的地方，是黑社會(huì)控制的地方，是正規(guī)的警治、正規(guī)的法治社會(huì)不能建立的地方，因此中國(guó)必須警覺(jué)，我們不能走其它發(fā)展中國(guó)家靠大型貧民窟來(lái)加快城市化的道路，這一點(diǎn)呢，我覺(jué)得我是呼吁比較早、而且一直堅(jiān)持呼吁的人，所以也引起了很多批評(píng)，我覺(jué)得這些批評(píng)都是值得參考、值得借鑒的，所以到現(xiàn)在為止我沒(méi)有反駁過(guò)任何這類的批評(píng)，我覺(jué)得大家有不同的出發(fā)點(diǎn)，我的觀點(diǎn)可以批評(píng)，我只是告訴人們這個(gè)現(xiàn)實(shí)。
我的這些呼聲已經(jīng)在決策層發(fā)揮了作用，到目前為止，中國(guó)的決策層，包括國(guó)家主席胡錦濤都在強(qiáng)調(diào)，我們不是一般的城市化，我們要走的是城鎮(zhèn)化道路，而這個(gè)城鎮(zhèn)化道路包括了一系列的反思和政策重新調(diào)整，也就是，我們要靠新農(nóng)村建設(shè)，用政府的看得見(jiàn)的手，去把投資，特別是公共投資、基本建設(shè)投資，返還到農(nóng)村地區(qū)，在農(nóng)村地區(qū)發(fā)育中小企業(yè)，推進(jìn)城鎮(zhèn)化，不走大城市超前發(fā)展的道路。這個(gè)政策調(diào)整，我想應(yīng)該說(shuō)思路已經(jīng)清晰了，我不能說(shuō)這是哪個(gè)人起的作用，但我覺(jué)得這一段時(shí)間的有關(guān)的討論，包括高層一點(diǎn)兒的人都在關(guān)注發(fā)展中國(guó)家的貧民窟，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是不幸之中的大幸。
關(guān)于反思的第二個(gè)方面，我還想說(shuō)的是，發(fā)展中國(guó)家的*、不穩(wěn)定、以及它的基本建設(shè)難以開(kāi)展，很重要的原因是，它的土地是完全私有的，城市土地也是完全私有的，而農(nóng)村失去土地的農(nóng)民大規(guī)模涌入城市以后，就在城市的公有土地，也就是城市的鐵路、公路、河道、公園等公有土地附近，去搞貧民窟，因此整個(gè)城市的環(huán)境是非常成問(wèn)題的，而且不僅是一般的資源的問(wèn)題、環(huán)境的問(wèn)題，而且包括社會(huì)*的問(wèn)題。要想搞公共設(shè)施的改造，就要跟大規(guī)模聚集在城市公有土地附近的貧民發(fā)生沖突。這個(gè)事兒，是所有發(fā)展中國(guó)家目前基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)非常困難的一個(gè)重要的制度因素，但是在中國(guó)國(guó)內(nèi)，卻很少有人談?wù)撨@個(gè)制度因素，這是很尷尬的一件事情。
所以我說(shuō)，中國(guó)之所以能夠在1998年以來(lái)的短短的幾年時(shí)間內(nèi)、不到十年的時(shí)間里，使高速公路的通車?yán)锍坛^(guò)加拿大，僅次于美國(guó)，成為全球第二，還有高速鐵路等等所有這些基本建設(shè)，以及中國(guó)在十五期間想要搞的幾縱幾橫等等東西都能夠?qū)崿F(xiàn)，總之中國(guó)的基本建設(shè)速度能夠上得很快，很大程度上仍然與我們現(xiàn)行的體制、制度、政策等方方面面的東西有一定的相關(guān)，我們暫且不說(shuō)它是好是壞，我們只看它是否有利于這個(gè)國(guó)家目前發(fā)展的需要，所以我們說(shuō)，可能中國(guó)應(yīng)該考慮一下自己的道路。
我談了與其它發(fā)展中國(guó)家的比較，至于與發(fā)達(dá)國(guó)家的比較，我認(rèn)為，中國(guó)走不得發(fā)達(dá)國(guó)家的路，不可能。也許一百年以后有可能，但一百年以后我們看不見(jiàn)了，我們不做看不見(jiàn)的事情。我們說(shuō)，中國(guó)要真正實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的發(fā)展，就要擴(kuò)大內(nèi)需，而內(nèi)需從哪兒來(lái)，應(yīng)該說(shuō)內(nèi)需主要來(lái)自于新農(nóng)村建設(shè)可能帶來(lái)的前景。
如果中國(guó)政府能夠堅(jiān)持10年以上的新農(nóng)村建設(shè)的投入，現(xiàn)在我們每年投入的增長(zhǎng)幅度是15%，從短短這三年的時(shí)間我們可以看得到，從340億到390億，增長(zhǎng)的速度是非?？斓模绻B續(xù)10年按照15%的速度增長(zhǎng)下去，那將會(huì)有大量的基本建設(shè)工程在農(nóng)村里去開(kāi)展，它又和中心城鎮(zhèn)有關(guān)，因此農(nóng)民就近就可以掙到現(xiàn)金收入，而掙到現(xiàn)金收入就可以轉(zhuǎn)換為亟需消費(fèi)，亟需消費(fèi)與城市居民的大規(guī)模儲(chǔ)蓄不同，它并不會(huì)提高儲(chǔ)蓄率，它會(huì)表現(xiàn)為當(dāng)期消費(fèi)，因此會(huì)拉動(dòng)內(nèi)需，會(huì)帶動(dòng)地方中小企業(yè)發(fā)展，地方中小企業(yè)帶動(dòng)就業(yè)的能力是大企業(yè)的六倍，又會(huì)帶動(dòng)農(nóng)民的非農(nóng)就業(yè)，因此構(gòu)成良性循環(huán)，中小企業(yè)會(huì)向城鎮(zhèn)集中，因此城鎮(zhèn)化會(huì)發(fā)展，城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大資產(chǎn)池，那就等于是中國(guó)的內(nèi)需拉動(dòng)的投資增長(zhǎng)和消費(fèi)增長(zhǎng)都會(huì)替代外需拉動(dòng)的投資增長(zhǎng)和消費(fèi)增長(zhǎng)，會(huì)極大地改善中國(guó)現(xiàn)在面臨的處處受批評(píng)的國(guó)際環(huán)境，因此中國(guó)就會(huì)用新農(nóng)村建設(shè)的方式改變自己承擔(dān)國(guó)際責(zé)任的形象。