再過幾天，做了十年國家審計署審計長的李金華，即將離開他現(xiàn)在的工作崗位，結(jié)束個人23年的審計工作生涯。
2月25日，北京市西城區(qū)北露園1號的國家審計署黨組會議室，在其親筆題寫“荷頌清風(fēng)”的國畫前，李金華接受了南方報業(yè)傳媒集團記者的專訪?！斑@是我以審計長身份最后一次接受媒體的采訪。”他說。
在卸任之際，他沒有絲毫感傷，如果打分，“對我與對審計工作一樣，70分。”他在專訪中笑言。這個分數(shù)，比及格線略高，仍在優(yōu)秀線以下。
但人們有理由相信，他會在新崗位上擔(dān)當(dāng)起更沉重的職責(zé)。在全國政協(xié)十一屆會議的主席團名單之中，他的名字赫然在列。今年7月1日起，他還將擔(dān)任聯(lián)合國審計委員會委員，這也是中國人首次當(dāng)選該職務(wù)。
給百姓一個負責(zé)任的交代
記者：在一個主張謹言慎行的國家，您在電視上的每一次露面，都讓我們感到驚喜。是什么樣的力量鼓舞您通過媒體跟公眾對話呢？
李金華：這些年，社會公眾對政府有一些不太滿意的地方。根源在哪？我認為一個重要方面在于透明度不高。
我有一個觀點，不透明的不一定是有問題的，但有問題的必定是不透明的。哪怕政府部門沒有失誤行為，但不公開，老百姓也懷疑。如果政府與百姓之間的這個窗戶、這面墻是很透明的，即使有些事你干錯了，大家也能理解。
這些年，我主張跟媒體多接觸。因為你跟老百姓說他有選擇權(quán)、發(fā)言權(quán)和監(jiān)督權(quán)，但是他不知道情況，怎么行使這些權(quán)利？
記者：最近十年，審計署究竟走了一條怎樣的政務(wù)公開路？它是怎樣推動政府向陽光政府邁進的？
李金華：這些年我們在不斷推進政務(wù)公開。我把審計情況如實地報告政府，同時建議政府如實地把情況向全國人大常委會報告。開始向人大常委會報告的時候，對外公開的方式是發(fā)新聞稿，新聞稿開始也很簡單，就是兩頁紙。
1998年我擔(dān)任審計長，第二年我們就建議新聞稿和報告差別不要太大，總理接受了我們的意見，(此后)新聞稿基本上和報告沒有太大差別。
政務(wù)公開，我們審計機關(guān)要帶頭。現(xiàn)在，我們自己的預(yù)算對外公開，將來決算也對外公開，審計計劃也要公開。將來審計準則、審計標(biāo)準這些都要對外公開，讓大家監(jiān)督。
記者：為什么要想到推動公開審計結(jié)果公告的動議？公告發(fā)布后，被公告的部門會有什么樣的反應(yīng)？會不會給您帶來壓力？
李金華：溫家寶總理有個觀點，審計不僅要揭露問題，而且重在促進問題的整改，要給老百姓一個負責(zé)任的交代。所以每年向人大報告后，總理要專門聽審計署匯報整改結(jié)果。此后，人大常委會也提出，政府要把六月份報告的問題，年底給他們報告一次整改情況，而且這兩次報告都要對外公告。
現(xiàn)在，每年兩次公告已經(jīng)形成制度了。世界上，唯獨中國的審計部門不但要查問題，還督促你整改問題。別的國家審計機關(guān)對整沒整改是不管的，報告給議會就完成任務(wù)了。
國際認可中國審計經(jīng)驗
記者：以30年改革開放史為宏觀背景，回顧國家審計署25年的風(fēng)雨歷程，您認為中國政府審計有哪些獨特經(jīng)驗？
李金華：回頭看我們25年政府審計的歷史，我認為，立足國情、走有中國特色審計之路，是最重要的基本經(jīng)驗。上世紀80年代初審計署剛成立的時候，我們學(xué)習(xí)借鑒了國外一些好的經(jīng)驗和做法，但我們沒有簡單地照抄照搬任何一個國家的審計體制，始終堅持走自己的路。
除了基本經(jīng)驗之外，還有其他經(jīng)驗，比如緊抓整改和公告、提高審計工作的效益等。例如一些基本建設(shè)項目，我們審計以后，核減資金達到其預(yù)算的10%左右，有的項目預(yù)算甚至削減50%左右。此外還有隊伍建設(shè)，你沒有嚴格的紀律是不行的，不能審誰吃誰啊。
記者：鑒于和西方審計體制的比較，曾有學(xué)者建議我國審計體制改革應(yīng)由行政型向立法型過渡。您認為我國應(yīng)走一條什么樣的審計道路？
李金華：世界上絕大多數(shù)國家的審計機關(guān)，都是獨立于政府的。隸屬于政府的，目前世界上最多有兩三個國家，有一些原來隸屬政府的現(xiàn)在也改過來了。這是一個事實，我們不回避。
過去，每一個來訪的外國審計長都問我，你們的審計制度是不是獨立的?最近幾年沒人問了。最近我當(dāng)選為聯(lián)合國審計委員會委員，全票通過，沒有人提出中國審計的體制問題。這說明一點：他們認可中國現(xiàn)有體制下的審計發(fā)揮了很大作用。
記者：在上世紀80年代初，為什么會選擇審計機關(guān)隸屬政府的這種行政型審計體制呢？
李金華：據(jù)我了解，1982年，中央在討論成立審計機關(guān)時在這個問題上是有爭論的，一種覺得該隸屬于人大，一種認為當(dāng)隸屬于政府。但那時候，我們的人民代表大會制度剛剛恢復(fù)，而政府是個大政府，歷史的條件讓我們選擇了隸屬政府的審計體制，審計署對總理負責(zé)。中國特色的審計“結(jié)合”
記者：十年來，您訪問過很多國家的審計機關(guān)，也接待過很多來訪的外國審計長，您認為中國西方國家的審計有什么不同？
李金華：我們在相當(dāng)一段時間里，以傳統(tǒng)的財務(wù)收支審計為主，解決的是真實性和合規(guī)性問題。上世紀90年代中期，我們還把“打假帳”作為工作重點。當(dāng)時，我們審計的1200多家企業(yè)，六成企業(yè)的賬目不真實，所以朱镕基同志后來提出“不作假帳”。而西方發(fā)展到今天，基本不存在這個問題了。
我們與西方國家審計的不同關(guān)鍵在“結(jié)合”上。我們把審計和揭露經(jīng)濟犯罪、貪污腐敗結(jié)合在一起，這一點，西方有些國家覺得奇怪，你不是司法機關(guān)??？但我們和司法等其他部門有密切的配合。我們發(fā)現(xiàn)線索有的直接移交，有的通過領(lǐng)導(dǎo)批示移交，非?？欤矢?。
西方很多國家將績效審計和財務(wù)收支審計分開，但我們是結(jié)合在一起的。實際上我們感覺還是分不開的。到一個單位去，既有財務(wù)收支上的一些違法違規(guī)問題，同時又有效益上的損失浪費問題。所以我們還是要結(jié)合。
我們的財務(wù)收支審計和經(jīng)濟責(zé)任審計是結(jié)合起來的。不僅審計一個部門，而且審計領(lǐng)導(dǎo)人。經(jīng)濟責(zé)任審計目前世界上大概只有中國在做，其他國家可能會有，但是不多。
我們的審計監(jiān)督和輿論監(jiān)督是結(jié)合起來的。我坦率地跟你講，審計監(jiān)督和輿論監(jiān)督結(jié)合比較好的，中國是其中的一家。我到國外去，有的審計長跟我講，他們最頭疼的就是記者，不愿意和記者打交道。
記者：對比中外審計體制的差異，您如何評價兩者的優(yōu)劣？
李金華：我們有行政決定權(quán)。我們可以依法決定沒收你的非法所得，對你罰款，然后把有關(guān)人員移交給其他部門追究責(zé)任。我最近去以色列，他們的審計長就很羨慕我們有這個權(quán)力，他們沒有啊。我的很多問題是通過行政手段解決的，我可以向總理報告，提出建議，所以整改得就很快，這也是外國沒有的啊。來源：www.examda.com
當(dāng)然，中國的審計體制也有它不足的一面，有些地方審計的獨立性還有缺陷。
記者：在本屆任期內(nèi)，您推動了《審計法》修正案的出臺。對于修改后的《審計法》，有人認為還不夠好，譬如說，地方審計機關(guān)的雙重領(lǐng)導(dǎo)體制就沒有改變。這就涉及您剛才說的獨立性缺陷的不足，對此您如何評價？
李金華：修訂《審計法》的時候，很多人寄希望是否能在體制上有所突破啊，是不是能夠垂直??？我跟你說，這是個憲法問題，你要變就必須修憲。
我們這次修訂，在不突破《憲法》框架的前提下，增加了一些內(nèi)容，把經(jīng)濟責(zé)任審計，也就是離任審計，寫進去了，把對國家控股的金融機構(gòu)和國有企業(yè)的審計問題寫進去了。再一個，在手段上，對公款私存的查詢啊，會計資料、資產(chǎn)的封存啊，搞了一些制約性的規(guī)定。
我認為這是好的，權(quán)力要發(fā)展，制約就須得跟上。光有權(quán)力沒有制約就糟了！
2月25日，北京市西城區(qū)北露園1號的國家審計署黨組會議室，在其親筆題寫“荷頌清風(fēng)”的國畫前，李金華接受了南方報業(yè)傳媒集團記者的專訪?！斑@是我以審計長身份最后一次接受媒體的采訪。”他說。
在卸任之際，他沒有絲毫感傷，如果打分，“對我與對審計工作一樣，70分。”他在專訪中笑言。這個分數(shù)，比及格線略高，仍在優(yōu)秀線以下。
但人們有理由相信，他會在新崗位上擔(dān)當(dāng)起更沉重的職責(zé)。在全國政協(xié)十一屆會議的主席團名單之中，他的名字赫然在列。今年7月1日起，他還將擔(dān)任聯(lián)合國審計委員會委員，這也是中國人首次當(dāng)選該職務(wù)。
給百姓一個負責(zé)任的交代
記者：在一個主張謹言慎行的國家，您在電視上的每一次露面，都讓我們感到驚喜。是什么樣的力量鼓舞您通過媒體跟公眾對話呢？
李金華：這些年，社會公眾對政府有一些不太滿意的地方。根源在哪？我認為一個重要方面在于透明度不高。
我有一個觀點，不透明的不一定是有問題的，但有問題的必定是不透明的。哪怕政府部門沒有失誤行為，但不公開，老百姓也懷疑。如果政府與百姓之間的這個窗戶、這面墻是很透明的，即使有些事你干錯了，大家也能理解。
這些年，我主張跟媒體多接觸。因為你跟老百姓說他有選擇權(quán)、發(fā)言權(quán)和監(jiān)督權(quán)，但是他不知道情況，怎么行使這些權(quán)利？
記者：最近十年，審計署究竟走了一條怎樣的政務(wù)公開路？它是怎樣推動政府向陽光政府邁進的？
李金華：這些年我們在不斷推進政務(wù)公開。我把審計情況如實地報告政府，同時建議政府如實地把情況向全國人大常委會報告。開始向人大常委會報告的時候，對外公開的方式是發(fā)新聞稿，新聞稿開始也很簡單，就是兩頁紙。
1998年我擔(dān)任審計長，第二年我們就建議新聞稿和報告差別不要太大，總理接受了我們的意見，(此后)新聞稿基本上和報告沒有太大差別。
政務(wù)公開，我們審計機關(guān)要帶頭。現(xiàn)在，我們自己的預(yù)算對外公開，將來決算也對外公開，審計計劃也要公開。將來審計準則、審計標(biāo)準這些都要對外公開，讓大家監(jiān)督。
記者：為什么要想到推動公開審計結(jié)果公告的動議？公告發(fā)布后，被公告的部門會有什么樣的反應(yīng)？會不會給您帶來壓力？
李金華：溫家寶總理有個觀點，審計不僅要揭露問題，而且重在促進問題的整改，要給老百姓一個負責(zé)任的交代。所以每年向人大報告后，總理要專門聽審計署匯報整改結(jié)果。此后，人大常委會也提出，政府要把六月份報告的問題，年底給他們報告一次整改情況，而且這兩次報告都要對外公告。
現(xiàn)在，每年兩次公告已經(jīng)形成制度了。世界上，唯獨中國的審計部門不但要查問題，還督促你整改問題。別的國家審計機關(guān)對整沒整改是不管的，報告給議會就完成任務(wù)了。
國際認可中國審計經(jīng)驗
記者：以30年改革開放史為宏觀背景，回顧國家審計署25年的風(fēng)雨歷程，您認為中國政府審計有哪些獨特經(jīng)驗？
李金華：回頭看我們25年政府審計的歷史，我認為，立足國情、走有中國特色審計之路，是最重要的基本經(jīng)驗。上世紀80年代初審計署剛成立的時候，我們學(xué)習(xí)借鑒了國外一些好的經(jīng)驗和做法，但我們沒有簡單地照抄照搬任何一個國家的審計體制，始終堅持走自己的路。
除了基本經(jīng)驗之外，還有其他經(jīng)驗，比如緊抓整改和公告、提高審計工作的效益等。例如一些基本建設(shè)項目，我們審計以后，核減資金達到其預(yù)算的10%左右，有的項目預(yù)算甚至削減50%左右。此外還有隊伍建設(shè)，你沒有嚴格的紀律是不行的，不能審誰吃誰啊。
記者：鑒于和西方審計體制的比較，曾有學(xué)者建議我國審計體制改革應(yīng)由行政型向立法型過渡。您認為我國應(yīng)走一條什么樣的審計道路？
李金華：世界上絕大多數(shù)國家的審計機關(guān)，都是獨立于政府的。隸屬于政府的，目前世界上最多有兩三個國家，有一些原來隸屬政府的現(xiàn)在也改過來了。這是一個事實，我們不回避。
過去，每一個來訪的外國審計長都問我，你們的審計制度是不是獨立的?最近幾年沒人問了。最近我當(dāng)選為聯(lián)合國審計委員會委員，全票通過，沒有人提出中國審計的體制問題。這說明一點：他們認可中國現(xiàn)有體制下的審計發(fā)揮了很大作用。
記者：在上世紀80年代初，為什么會選擇審計機關(guān)隸屬政府的這種行政型審計體制呢？
李金華：據(jù)我了解，1982年，中央在討論成立審計機關(guān)時在這個問題上是有爭論的，一種覺得該隸屬于人大，一種認為當(dāng)隸屬于政府。但那時候，我們的人民代表大會制度剛剛恢復(fù)，而政府是個大政府，歷史的條件讓我們選擇了隸屬政府的審計體制，審計署對總理負責(zé)。中國特色的審計“結(jié)合”
記者：十年來，您訪問過很多國家的審計機關(guān)，也接待過很多來訪的外國審計長，您認為中國西方國家的審計有什么不同？
李金華：我們在相當(dāng)一段時間里，以傳統(tǒng)的財務(wù)收支審計為主，解決的是真實性和合規(guī)性問題。上世紀90年代中期，我們還把“打假帳”作為工作重點。當(dāng)時，我們審計的1200多家企業(yè)，六成企業(yè)的賬目不真實，所以朱镕基同志后來提出“不作假帳”。而西方發(fā)展到今天，基本不存在這個問題了。
我們與西方國家審計的不同關(guān)鍵在“結(jié)合”上。我們把審計和揭露經(jīng)濟犯罪、貪污腐敗結(jié)合在一起，這一點，西方有些國家覺得奇怪，你不是司法機關(guān)??？但我們和司法等其他部門有密切的配合。我們發(fā)現(xiàn)線索有的直接移交，有的通過領(lǐng)導(dǎo)批示移交，非?？欤矢?。
西方很多國家將績效審計和財務(wù)收支審計分開，但我們是結(jié)合在一起的。實際上我們感覺還是分不開的。到一個單位去，既有財務(wù)收支上的一些違法違規(guī)問題，同時又有效益上的損失浪費問題。所以我們還是要結(jié)合。
我們的財務(wù)收支審計和經(jīng)濟責(zé)任審計是結(jié)合起來的。不僅審計一個部門，而且審計領(lǐng)導(dǎo)人。經(jīng)濟責(zé)任審計目前世界上大概只有中國在做，其他國家可能會有，但是不多。
我們的審計監(jiān)督和輿論監(jiān)督是結(jié)合起來的。我坦率地跟你講，審計監(jiān)督和輿論監(jiān)督結(jié)合比較好的，中國是其中的一家。我到國外去，有的審計長跟我講，他們最頭疼的就是記者，不愿意和記者打交道。
記者：對比中外審計體制的差異，您如何評價兩者的優(yōu)劣？
李金華：我們有行政決定權(quán)。我們可以依法決定沒收你的非法所得，對你罰款，然后把有關(guān)人員移交給其他部門追究責(zé)任。我最近去以色列，他們的審計長就很羨慕我們有這個權(quán)力，他們沒有啊。我的很多問題是通過行政手段解決的，我可以向總理報告，提出建議，所以整改得就很快，這也是外國沒有的啊。來源：www.examda.com
當(dāng)然，中國的審計體制也有它不足的一面，有些地方審計的獨立性還有缺陷。
記者：在本屆任期內(nèi)，您推動了《審計法》修正案的出臺。對于修改后的《審計法》，有人認為還不夠好，譬如說，地方審計機關(guān)的雙重領(lǐng)導(dǎo)體制就沒有改變。這就涉及您剛才說的獨立性缺陷的不足，對此您如何評價？
李金華：修訂《審計法》的時候，很多人寄希望是否能在體制上有所突破啊，是不是能夠垂直??？我跟你說，這是個憲法問題，你要變就必須修憲。
我們這次修訂，在不突破《憲法》框架的前提下，增加了一些內(nèi)容，把經(jīng)濟責(zé)任審計，也就是離任審計，寫進去了，把對國家控股的金融機構(gòu)和國有企業(yè)的審計問題寫進去了。再一個，在手段上，對公款私存的查詢啊，會計資料、資產(chǎn)的封存啊，搞了一些制約性的規(guī)定。
我認為這是好的，權(quán)力要發(fā)展，制約就須得跟上。光有權(quán)力沒有制約就糟了！